علی مدنی زاده: ناگفته‌هایی از سیاست‌گذاری‌ پولی در دولت یازدهم/ ساختار تصمیم‌گیری درون دولت مشکل داشت

«نباید جریانات پولی در اختیار دولت باشد»، «به محض نزولی شدن تورم باید نرخ سود بانکی هم کاهش می‌یافت» و «دولت نظام فکری یکپارچه نداشت» از گزاره‌های مطرح‌شده در گفت‌وگو با علی مدنی‌زاده اقتصاددان و از مشاوران دولت یازدهم است.

یکی از اقتصاددانان همراه و همفکر مسعود نیلی که در حلقه مشاوران اقتصادی دولت یازدهم و اوایل دولت دوازدهم هم قرار داشت، علی مدنی زاده بود.

مدنی زاده که در مقطع کارشناسی ارشد در رشته مهندسی برق، مخابرات و سیستم ها از دانشگاه صنعتی شریف فارغ التحصیل شد، به اقتصاد گرایش پیدا کرد و برای تحصیل در مقطع دکتری رهسپار آمریکا شد و در دانشگاه شیکاگو موفق به اخذ دکتری اقتصاد شد.

مدتی پیش در گفت‌وگویی طولانی به بحث درباره سیاست‌های پولی دولت یازدهم و یک سال اول دولت دوازدهم پرداختیم. در این مصاحبه در کنار بررسی سیاست‌های اقتصادی دولت و سیاست‌های پولی بانک مرکزی آن سال‌ها، سوالاتی را درباره تاثیر و نقش او و مسعود نیلی در سیاست‌های اقتصادی و پولی آن دوران در قالب سوال و گزاره‌های متعدد مطرح کردیم.

مدنی‌زاده که هم اکنون استاد دانشکده مدیریت و اقتصاد دانشگاه صنعتی شریف است، معتقد است تنها راه کنترل پایدار تورم در اقتصاد ایران اصلاحات ساختار نظام بانکی، ساختار بانک مرکزی و شورای پول و اعتبار، اصلاح نظام مالیاتی و نظام بودجه‌ای است. ماحصل این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

سال 92 که دولت یازدهم تشکیل شد یک سری رویکردهای معکوس در بعضی حوزه‌ها حداقل در ادبیات سیاست‌گذاران به وجود آمد. مثلا اینکه دولت قبل در حوزه تامین مالی از طریق بانک مرکزی وارد شد و دولت بعد این اقدام را فاجعه آمیز می‌دانست و به کلی آن را ممنوع اعلام کرد. و تمرکز به این سمت رفت که سیاست‌‌های پولی به‌گونه‌ای تنظیم شود که رشد پایه پولی حداقلی باشد و عمده رشد نقدینگی از محل رشد ضریب فزاینده باشد. این یک سری اختلالاتی در حوزه اقتصادی به‌خصوص بازار پول به وجود آورد. البته بعضی حواشی‌ هم مثل موسسات غیرمجاز وجود داشت اما اگر بانک مرکزی سیاست‌های پولی خود را به‌گونه‌ای تنظیم می‌کرد که متناسب با نیاز اقتصاد به نقدینگی اجازه رشد می‌داد و نقدینگی به صورت هدفمند‌تر تزریق می‌کرد، ما شاهد این میزان به هم ریختگی و رقابت عجیب در حوزه نرخ سود بانکی در سال‌های 92 تا 96 نبودیم.

سوال من به طور مشخص این است که چرا در آن دوره سال 92 و 93 به شکلی غیرمنطقی بر کنترل پایه پولی و نقدینگی تاکید می‌کردید؟ این تاکید هم از جانب مسعود نیلی و هم شما بود و از طرف دیگر تیم سیاست‌گذاران پولی بانک مرکزی هم به‌شدت با این سیاست موافق بود. درواقع این سیاست تنها مورد تاکید دکتر نیلی نبود و در بانک مرکزی هم به شدت طرفدار پیدا کرد. اما دیدیم این سیاست چه نتایج خسارت باری برای اقتصاد و نظام بانکی به بار آورد. به نظر شما آن رویکرد اشتباه نبود؟

مدنی زاده: چند نکته درباره اوایل دولت مهم است و باید به آنها توجه شود. من اینها را به عنوان گزاره‌هایی که باید مدنظر قرار بگیرد می‌گویم. یکی اینکه دولت یک نظام فکری یکپارچه نداشت. اینگونه نبود که دولت یک مغز متفکر داشته باشد و همه تحت یک برنامه منظم با هم جلو می‌رفتند. ابتدا که دولت کار را شروع کرد به دلیل شرایط نابسامان آن زمان در خیلی از موارد ممکن بود با هم مشترک باشند ولی هر چقدر جلوتر رفت در عمل، نه در کلیات هم نظر بودند و نه در جزئیات و نه اینکه یک فکر منسجمی سیاست‌های دولت را هدایت می‌کرد. از یک جایی به بعد این خیلی شدید و شدیدتر شد. برای توضیح مسائل آن دوره تمام تلاشم را می‌‌کنم که منصف باشم.

* توان اجرایی نداشتیم و فقط پیشنهاد می‌‌کردیم

نکته دیگر اینکه تمام افرادی که تصمیم گیر هستند کسانی هستند که امضا دارند و قدرت اجرایی دارند. شما مثال نیلی را زدید. این مساله علاوه بر نیلی به همه کسانی که مشاور بودند هم مربوط می‌‌شود. ما هیچ توان اجرایی نداشتیم و فقط پیشنهاد و توصیه می‌کردیم. می‌گفتیم اگر می‌خواهید به آن هدف برسید باید این اقدامات را انجام دهید.

البته درست است که نقش فردی مثل مسعود نیلی خیلی پررنگ‌تر از کسی مثل فرهاد نیلی بود. نقش فرهاد نیلی هم خیلی پررنگ‌تر از من  یا ندری و زمان‌زاده بوده است. همه اینها خیلی متفاوت از قربانی و کمیجانی و سیف بوده است. مثلا نیلی می‌گفت فلان سیاست را اجرا کنید اما آنها کار دیگری می‌کردند. اینها را من از نزدیک دیده بودم.

می‌توانید مثال هم بزنید؟

مدنی زاده: در بحث جلوتر که بروم به صورت مصداقی هم می‌گویم.

ببنید معمولا در بررسی تاریخ اقتصاد ایران یک‌سری حلقه‌های مفقوده وجود دارد که یکی از راه‌های شناسایی و رفع این حلقه‌های مفقوده همین مصاحبه‌های مشروح است. شاید بد نباشد که بگوییم چه کسی چه چیزی گفته و چه تاثیری داشته است.

مدنی زاده: بله درست است. اما بالاخره نباید آسیب‌زننده به اعتماد اجتماعی باشد. یکی از مسائلی که امروز وجود دارد این است که رسانه‌ها آسیب‌های جدی به اعتماد عمومی وارد می‌کنند. فکر می‌کنند کار خوبی می‌کنند اما اتفاق بدتری را رقم می‌زنند. حالا من رسانه شما را نمی‌گویم، کلا مجموعه رسانه‌ها را می‌گویم.

اگر ما را هم بگویید اشکالی ندارد. ممکن است من این نظر را به طور کامل قبول نداشته باشم اما بالاخره نظر شماست.

مدنی زاده: سلامت باشید. اما موضوع این است که کسانی که اجرا می‌کنند جایگاه‌شان زمین تا آسمان با کسانی که مشاور هستند فرق می‌کند. اما این می‌شود یک فرض شماره دو. فرض اول نبود یکپارچگی و فرض دوم تفاوت جایگاه‌ها. فرض سوم اینکه دولت یک برنامه‌ای داشته و همه متفق‌القول روی آن کار کردند و طی آن برنامه جلو می رفته است. در حالی که اصلا اینگونه نیست. ابتدا چیزی بوده اما به تدریج فاصله ایجاد شده است.

اما روی کنترل رشد پایه پولی اتفاق نظر وجود داشت. هم در بانک مرکزی و هم در دولت و بین مشاوران اقتصادی روش مورد نظر برای کنترل تورم یکی بود.

مدنی زاده: ابتدا که دولت شروع به کار کرد اعلام کرد کنترل تورم برای ما در اولویت اول است و ما می‌خواهیم تورم را تک رقمی کنیم. شما را ارجاع می‌دهم به سخنرانی خودم در خرداد 93 که حاصل یک پژوهشی بود که ما شروع کرده بودیم؛ با عنوان رکود تورمی و راهکارهای خروج. وقتی اقتصاد در سال 91 و 92 وارد یک رکود تورمی شد ما تعداد بسیار زیادی از کشورها را بررسی  و همه تئوری‌های اقتصادی از دهه 70 به بعد را مطالعه کردیم و حتی خودم نظریه‌هایی که تا پیش از آن نخوانده بودم را  خواندم. از ابتدای 93 تا انتهای 93 کار مطالعاتی آن انجام شد و در خرداد 93 شاکله آن را داشتیم و بخشی از آن را در آن همایش ارائه کردم. در آن همایش من و دکتر رحمتی ارائه داشتیم.

* برای کاهش و کنترل پایدار نرخ تورم برنامه نوشتیم

در آنجا بحث اصلی که ما داشتیم این بود که کنترل تورم و پایین آوردن آن با برنامه کنترل تورم دو رویکرد متفاوت است. باید به این حواسمان باشد. یک وقت می‌گوییم می‌خواهیم تورم را پایین بیاوریم خب با یک سری اقدامات می‌‌توانید در مدت مشخصی پایین بیاورید. اما وقتی می‌خواهید تورم را به صورت پایدار کاهش دهید باید یک برنامه کنترل تورم داشته باشید. سوال اول اینکه آیا این برنامه کاهش نرخ تورم خوب است یا خیر….

و اینکه تورم با چه شیبی کاهش پیدا کند…

مدنی زاده: بله؛ با چه شیبی کاهش پیدا کند و چگونه کاهش یابد و لوازم آن چیست. در همان سخنرانی من _ اینکه به صحبت‌های خودم ارجاع می‌دهم به این دلیل است که بگویم من آن زمان هم چنین نظری داشتم و مستندات آن هم موجود است. حالا بماند کسان دیگر هم این مطالب را می‌گفتند_ گفتم اینگونه نیست که شما با کنترل پایه پولی بتوانید تورم را کاهش دهید بلکه باید اصلاحات سیاستی و نهادی انجام دهید. گفتم باید نظام بانکی را اصلاح کنید. ساختار بانک مرکزی و استقلال بانک مرکزی لازم و ضروری است. ساختار بودجه را باید اصلاح کنید. گفتم اگر انضباط بودجه‌ای نداشته باشید، صحبت از کاهش تورم شوخی است. در ماه‌های اخیر رهبری هم بر اصلاح نظام بودجه‌ریزی تاکید کردند و هم‌اکنون این برنامه در دستور کار است.

حالا پروژه بعدی که در همان زمان شروع کردیم این بود که اصلاحات نهادی و ساختاری کنترل تورم چیست. برای اینکه به تورم پایدار تک رقمی برسیم چه کار‌هایی باید انجام دهیم. مستندات این کارها وجود دارد و می‌توانید ببینید. برنامه کنترل نقدینگی و انتظارات تورمی در چارچوب این سیاست‌ها قرار می‌گیرد. حتی در آن برنامه مشخص کرده بودیم که شیب کاهش رشد نقدینگی و پایه پولی چگونه باید باشد و انتظارات تورمی چگونه قابل کنترل است. نظام ارزی متناظر با آن چگونه باشد. به طور مفصل کار شده بود و هم تجربه کشورها و هم بحث‌های نظری و مدل‌هایی که براساس ساختار اقتصاد ایران طراحی شده بود به دقت مورد توجه ما قرار گرفته بود.

*به محض اینکه تورم نزولی شد باید نرخ سود بانکی هم کاهش داده می‌شد

حالا آیا بانک مرکزی این سیاست‌ها و برنامه‌ها را دنبال می‌کرد؟ خیر. بنده و کسانی که به طور تخصصی در این زمینه کار می‌کردند و نیلی، معتقد به کنترل پایه پولی بودیم اما این مثل این می‌ماند که شما در حال پرت شدن به درّه هستید می‌گوییم فرمان را بپیچان. اینکه گفتیم بپیچان به معنای آن نیست که دیگر فرمان را صاف نکن. یعنی اشکال کار این بود که پایه پولی را برای کنترل تورم کاهش یافت اما به محض اینکه تورم روی شیب نزولی قرار گرفت باید نرخ سود بانکی هم کاهش داده می شد. بارها این را گفتیم.

واقعا به آن پررنگی نبود. من هم مصاحبه‌های شما و هم مصاحبه‌های نیلی را خواندم. در صحبت‌های شما اینقدر حساسیت برای کاهش نرخ سود وجود نداشت.

مدنی زاده: نه اصلا. من (برای کاهش نرخ سود بانکی) عِز و جِز می‌زدم…

در مصاحبه‌ای که سال 94 یا 95 منتشر شده شما از عنوان “موفقیت دولت در موفقیت کنترل تورم” استفاده کردید. گفتید دولت موفق بوده است اما باید اقدامات جانبی دیگری هم انجام دهد _البته این نقدی که من به شما مطرح می‌کنم فقط مختص شما نیست و به بسیاری از اقتصاددانان دیگر هم نقدهای جدی وارد است و به معنای این نیست که کار همه درست است و مشکل فقط مدنی زاده است_  شما در آن مصاحبه گفتید دولت  در کنترل تورم موفق بوده اما اگر دولت می‌خواهد تورم را به صورت پایدار کاهش داده و تک رقمی کند باید نظام بانکی را اصلاح کند و… یعنی برداشت مخاطب و برداشت من به عنوان کسی که الفبای اقتصاد و کار رسانه‌ را می‌شناسد این است که شما از آن رویکرد دولت در کنترل تورم دفاع کردید. در واقع فقط نظر شما روی پایداری کاهش نرخ بود که عنوان کرده بودید نیازمند اصلاحات اقتصادی است. اما نکته این است که نرخ تورم با چه روشی کنترل شد؟ می دانیم که خواسته یا ناخواسته دولت و بانک مرکزی با ابزار نرخ بالای بهره بانکی توانست نرخ تورم را کاهش دهد.

مدنی‌زاده: بله. درباره مصاحبه‌ها اجازه دهید فعلا وارد نشویم چون آن مباحثی که در فضای عمومی مطرح می‌شد با آنچه که در درون دولت و جلسات کارشناسی مطرح می‌شد تفاوت داشت به دلیل اینکه ما در فضای شدید گفت‌وگویی بودیم.

یعنی می‌خواستید دستاورد ظاهری کنترل تورم را مخدوش نکنید؟

مدنی زاده: ببنید، من همین الان مکتوبات سال 92 و 93 را دارم. مکتوباتی که محرمانه به بانک مرکزی می‌دادیم. شما می‌گویید درباره نرخ سود چیزی نمی‌گفتید، مکتوبات من با بانک مرکزی برای نرخ سود در سال 94 موجود است اما نمی‌توانستیم به صورت علنی بگوییم.

این مساله محرمانه‌ای نبود و برخی اقتصاددانان نسبت به این مساله هشدار می‌دادند و ما هم در رسانه بارها و بارها در قالب‌های مختلف خبری نسبت به آثار جبران ناپذیر اخلاف شدید نرخ سود بسیار مثبت بانکی هشدار می‌دادیم. در سال 94 اختلاف نرخ سود بانکی و تورم به 11 درصد رسید. یعنی نرخ سود 11 درصد بیشتر از تورم شده بود و قطعا می‌دانید چه آثاری داشت. تشکیل سرمایه  ثابت (سرمایه‌گذاری در اقتصاد) به شدت منفی شد و رشد اقتصادی هم براساس آمار بانک مرکزی به منفی 1.8 درصد رسید. این مساله محرمانه‌ای نبود که شما نخواهید در فضای عمومی مطرح کنید.

مدنی زاده: ببینید، چیزهایی که در درون دولت توصیه می‌کردیم با آن چیزی که در فضای عمومی و مصاحبه‌ها می‌گفتیم متفاوت بود. من خودم چیزهایی که در رسانه می‌گفتم یک سال قبل از آن به دولت گفته بودم. یعنی با فاصله یکساله طرح عمومی می‌کردم. شما بررسی کنید می‌بینید که من یک مدتی اصلا مصاحبه نکردم و یا خیلی کم صحبت کردم چون درگیر پروژه اصلاح نظام بانکی بودم و نمی‌توانستم حرف بزنم. کلمه‌ای که حرف می‌زدم…

شاید این “نباید صحبت کردن” فقط تصور شما بوده…

مدنی زاده: نه، نظام بانکی ما از انتهای سال 93 وارد وضعیت وحشتناکی شد و اینها گفته می‌شد. من یادم هست سال 93، آخرین بار در بهمن 93 بود، دستم به سیف که نمی‌رسید، به آقای فرهاد نیلی گفتم به آقای سیف بگو جریمه اضافه برداشت 34 درصد است و بانک‌ها در بازار بین بانکی با هم 33.5 درصد معامله می‌کنند. بگو کاری که شما کردید و نرخ اضافه برداشت را 34 درصد نگه داشتید در شرایطی که نرخ تورم به سرعت پایین می‌رود، خطرناک‌ترین کار ممکن است و نظام بانکی و تولید را  نابود می‌کند.

نرخ تورم به 17 درصد رسیده بود اما جریمه اضافه برداشت بانک‌ها 34 درصد باقی مانده بود. 17 درصد نرخ بهره حقیقی را چه کسی می‌تواند تحمل کند؟ این از بدیهیات بود و گفته می‌شد اما چه کسی گوش می‌داد؟ جریمه اضافه برداشت یعنی همان نرخ بهره. این یک اسم من‌درآوری است که ما در ایران برای خودمان درآوردیم.

اما همین الان هم نرخ جریمه اضافه برداشت 34 درصد باقی مانده اما سود در بازار بین بانکی خیلی پایین تر از این عدد است.

مدنی زاده: ببینید الان دیگر بانک مرکزی بالانس می‌کند و فشار نرخ بهره پایین آمده است. در نهایت می‌بینید که آمار کنترل پایه پولی در سال‌های 92 تا 97 موفق نیست…

* سیاست‌گذار پولی و ساختار سیاست‌گذاری پولی در کشور نداریم

بله، اصلا موفق نیست.

مدنی زاد: ببینید، ما سیاستگذاری پولی در کشور نداریم. ما اصلا ابزار سیاست‌گذاری پولی نداریم. بعد شما انتظار دارید سیاست‌گذاری پولی داشته باشیم. حتی سیاست‌گذار پولی هم نداریم.

بله، اما بانک مرکزی از همان اختیارات و ابزارهای حداقلی که در اختیار داشت هم استفاده نکرد.

مدنی زاده: بله استفاده نکرد و من هم از بانک مرکزی در آن دوره دفاع نمی‌کنم. اما این را باید جدا کنید از یک توصیه‌ای … ببینید مثل این می‌ماند که یک نفر بگوید نعوذ بالله وجود گروه تروریستی داعش تقصیر پیغمبر است چون او از ابتدا دین اسلام را به جهان ابلاغ کرد. اما افعال داعش ارتباطی به آموزه‌های پیامبر اسلام ندارد. من و همه کسانی که اقتصاددانان مشاور هستیم، چیزی در اختیارمان نیست. می‌گوییم اگر می‌خواهید فلان مشکل را حل کنید راهش این است.

تمام اتفاقاتی که در این مدت برای اقتصاد کشور افتاد از یک سال قبل به دولت گفته بودیم. برای دوره جدید هم آینده را پیش بینی کرده‌ایم و توصیه‌هایی که بعد از بررسی‌ و مطالعه به آن رسیدیم را به دولت تقدیم کردیم.

کشور سیاست‌گذاری پولی ندارد و کشوری که سیاست‌گذاری پولی ندارد دچار رکود تورمی می‌شود. در دهه 1970 میلادی به دلیل نبود سیاست‌گذاری پولی کشورها دچار رکود تورمی می‌شدند اما وقتی در دهه 1980 سیاست‌گذاری پولی شکل گرفت و تورم کنترل شد، آیا کشورها تورم دارند؟ همین ترکیه که یک جهش تورمی داشت، به سرعت تورم را کنترل کرد. توصیه ما این بود که اول از همه سیاست‌گذاری پولی داشته باشید و سیاست‌گذاری پولی این ساختارها را دارد.

* اولویت با کنترل تورم است

و براساس نگاه شما اولویت سیاست‌گذاری پولی کنترل تورم است…

مدنی زاده: بله، اولویت آن با کنترل تورم است. اینها استدلال دارد و شاید در این مصاحبه فرصت توضیح آن نباشد. شما باید با کنترل تورم شروع کنید ولی بعد از آن باید اصلاحات نهادی و ساختاری را انجام دهید. ما کشورهای مختلف را بررسی کردیم برای اینکه ببینیم چه اقداماتی برای کنترل تورم انجام دادند. برخی کشورها ظرف دو سال و برخی در 4 سال و برخی دیگر مانند شیلی بعد از 7 سال موفق شد.

* دولت خیلی کند و ضعیف بود

امثال نیلی و بنده تلاشمان این بود که این محقق شود. یعنی دولت برنامه کنترل تورم اتخاذ کند اما دولت خیلی کندتر و ضعیف‌تر از اینها بود. حالا نمی‌خواهم به دولت حمله کنم و ممکن است این مساله به یک مسائل بنیادی‌تری برگردد. مثلا ساختار بدنه کارشناسی دولت آنقدر ضعیف است که موجب بروز این مشکلات می‌شود اما من معتقدم اگر روسا نگاه‌شان این می‌بود خیلی از برنامه‌ها قابل تحقق بود. ما وقتی صحبت می کردیم (به‌گونه‌ای برخورد می‌کردند که) انگار درباره مسائل فضایی صحبت می‌کنیم. به نظر می رسید تا آن لحظه به ‌ذهنشان هم خطور نکرده بود.

*  حُسن‌ احمدی‌نژاد این بود که وقتی تصمیم می‌گرفت عمل می‌کرد

دولت واقعا بی‌عمل است و این بی‌عملی نتیجه عملکرد کارشناسان درون دولت یا مشاور دولت نیست. در مقابل ما دولتی مثل دولت نهم و دهم را تجربه کردیم که با وجود نقدهای قابل طرح به آن دولت، اما وقتی به تصمیم می‌رسید، تلاش می‌کرد آن تصمیم را عملیاتی کند.

مدنی زاده: من قبول دارم. من بحث سیاسی ندارم و نسبت به خیلی از کارهای احمدی‌نژاد انتقاد دارم اما وقتی یک کاری را می‌خواست انجام بدهد، انجام می‌داد و اصلا می‌رفت تصمیمی بگیرد که آن را اجرایی کند. این خیلی مهم است. اول تصمیم می گیریم، دوم می‌رویم برای آن تلاش می‌کنیم و سوم آن را انجام می‌دهیم. اما دولت یازدهم و دوازدهم واقعا کاری را انجام نمی‌دهد و تصمیمی را نمی‌تواند بگیرد و در این زمینه نقدی جدی به دولت وارد است.

* در دولت نهم و دهم ساختار تصمیم‌گیری وجود داشت

در واقع با یک خلاء جدی در سیاست‌گذاری و استفاده از اختیارات موجود دولت مواجه هستیم.

مدنی زاده: قبل از  سیاست‌گذاری، اصلا ساختار نظام تصمیم‌گیری ساختاری‌ست که از آن تصمیم بیرون نمی‌آید، چه برسد به اینکه آن تصمیم عملیاتی شود. یکی از محسّنات دولت آقای احمدی‌نژاد این بود که می‌گفت می‌خواهم یارانه را هدفمند کنم، با همه نقدها و درستی و غلطی آن، در نهایت انجام داد. یا می‌گفت مسکن مهر اجرا کنیم و بالاخره آن را اجرایی می‌کرد. یعنی ساختار تصمیم‌گیری در دولت وجود داشت و این خیلی مهم است.

* تصمیم دولت درباره بسته خروج غیرتورمی از رکود شبانه تغییر کرد

این خیلی فرق دارد با دولتی که هیچ کاری انجام ندهد یا اینکه دولت آدم‌هایی را سر کار بگذارد که نتوانند کاری انجام دهند. متاسفانه آدمایی در دولت سر کار هستند که به شدت خلاء تحلیلی دارند؛ به لحاظ نظری آمادگی آن پست را ندارند و با تئوری آن بخش آشنا نیستند. آدم‌ها، آدم‌های مناسب برای آن کار نبودند و نتیجه آن این می‌شد. مثلا بنده می‌گفتم در شرایط رکود تورمی اگر می‌خواهید این مشکل را برای همیشه حل کنید، باید این کارها را انجام دهید اما وقتی نمی‌خواهید کاری انجام دهید، من اصلا حرفی ندارم. به یاد دارید که سال 93 بسته‌ای بیرون آمد و آخر سر نتیجه آن پول دادن به ایران خودرو شد…

بله، سال 94 بود.

مدنی زاده: از سال 93 مطالعه روی طرح شروع شده بود. مبنای کار این بود که تقاضای نقدینگی در بازار خیلی بالاست و باید این تقاضا را تامین کرد. خیلی کارهای مفصلی روی طرح انجام شد اما به طرز افتضاحی نتیجه آن شد پول بدهیم به ایران خودرو. خیلی روی طرح کار شده بود و طرح ما 33 محور داشت. از ابعاد مختلف مشخص شده بود که چگونه تامین مالی انجام شود.

یعنی به تزریق هدفمند نقدینگی معتقد بودید؟

مدنی زاده: بله، تزریق هدفمند نقدینگی. خیلی جالب است که چند روز بعد از ارائه طرح از سوی دولت، درگاهی از ستاد هماهنگی اقتصادی دولت استعفا داد. چرا؟ چون با خودش گفت مگر ما مسخره‌ایم که بعد از این همه مدت مطالعه و بررسی و کار کارشناسی و این همه تاخیر، در نهایت طرحی کاملا برخلاف چارچوب طرح ما تصویب و اجرایی شود.

خب، به نظر شما چرا این اتفاق افتاد؟ چرا دولت طرحی که شما معتقدید کارشناسی بسیار عمیقی روی آن شده بود را کنار گذاشت و یک طرح چند بندی و بسیار ضعیف را مطرح و اجرا کرد؟

مدنی زاده: ببینید، فهمیدن دلایل آن خیلی پیچیده است. اینکه آیا سیاسی است یا اختلاف نظر کارشناسی، نمی دانم. اما طرح ما به دولت رفت اما در نهایت از فیل فنجان درآوردند و واقعا آن طرح یک آبروریزی بود. من یادم هست که صبح در اخبار شنیدم، تلفن را برداشتم و تماس گرفتم با دکتر نیلی و گفتم شنیدید بانک مرکزی قرار است فلان کار را انجام دهد؟ گفت: “چی؟ اصلا قرار این نبود”. بعد معلوم شد دولت شبانه یک تصمیم دیگری گرفته است.

به همین دلیل درگاهی استعفا داد. نیلی هم عملا استعفا داد. گفت تنها چیزی که دارم آبرو‌ است که وسط می‌گذارم. گفت من نقش دروازه بان را بازی می‌کنم. از سال 93 تا 96 بارها به دکتر نیلی گفتیم از دولت بیرون بیا اما ایشان می‌گفت من آبرویم را وسط می‌گذارم. اگر بتوانم مانع از تصمیمات غلط دولت شوم باز هم برای کشور خوب است. نیلی بعد از اینکه از دولت بیرون آمد، گفت من نقش درواز‌ه‌بان را داشتم. بحث من دفاع از نیلی نیست فقط می‌خواهم بگویم اینکه شما می‌گویید دولت برنامه کنترل پایه پولی و رشد ضریب فزاینده داشت و می خواست با این روش تورم را کنترل کند، این طرح  ربطی به نیلی نداشت. این برنامه عده‌ای در بانک مرکزی بود که آن را دنبال کردند.

اجازه بدهید، درباره چند شاخص صحبت کنیم. همان مولفه‌هایی که بانک مرکزی از سال 92 روی آن خیلی مانور می‌داد مثل کنترل پایه پولی و افزایش حجم نقدینگی از محل رشد ضریب فزاینده. در جایی یک بحثی شد در این باره و من متن مستندی ارائه کردم که نیلی در سال 90 یا 91، توصیه رشد نقدینگی از محل ضریب فزاینده را مطرح کرده بود.

نیلی در سال 92 در یکی از توصیه‌های جدی‌اش به دولت _در فضایی که سیل نقد به دولت قبل وجود داشت_  بحث خروج غیرتورمی از رکود را مطرح کرد. یکی از مولفه‌های این استراتژی در سیاست‌های پولی دیده شد. اما بررسی دو دو تا چهارتای اقتصادی نشان می‌داد تورمی که ما در سال 90 و 91 تجربه کردیم بیشتر ناشی از فشار هزینه بود. یعنی افزایش نرخ ارز به دلیل تحریم‌ها. درست است که بخشی از این رشد نرخ ارز طبیعی بود به دلیل کنترل شدید نرخ ارز با تزریق ارز به بازار با استدلال‌های خاص خود. اما تورم 40 درصدی که در شهریور 92 به اوج رسید، ناشی از فشار هزینه بود و نه رشد نقدینگی. اقتصاد با یک جهش قیمتی در همه بخش‌ها مواجه شد و هزینه تولیدکننده و مصرف کننده را افزایش داد. در چنین شرایطی دولت و بانک مرکزی سیاست کنترل پایه پولی را در دستور کار قرار داد و باعث شد نیاز اقتصاد به نقدینگی تامین نشود و بحث سالم سازی نقدینگی شرایطی را رقم زد که نرخ بهره به شدت افزایش پیدا کرد. به نظر من یکی از دلایلی که این اتفاق افتاد همان بحث خروج غیرتورمی از رکود بود. بحث خروج غیرتورمی از رکود در شرایطی که همه چیز را با هم ببینیم مثبت است به‌خصوص در شرایط تورمی 40 درصد. یعنی شاید اگر بخواهیم با همین ساختار رونق داشته باشیم، تورم 15 درصدی کافی باشد. تورم 15 درصدی بالاست اما شدید نیست. این واژه غیرتورمی انگار به حد افراطی مورد توجه قرار گرفت و سیر نزولی تورم را بسیار شدید کرد. سوال من این است که اصلا خروج غیرتورمی از رکود را می‌توانیم در اقتصاد ایران معنی کنیم؟ آن هم در اقتصادی که همواره به نقدینگی بیشتر نیاز دارد و نظام تامین مالی آن مشکل دارد.

مدنی زاده: ما دو بحث داریم. می‌خواهم دو بحث را از هم تفکیک کنم. یکی بحث نظری است و اینکه در آن شرایط چه کاری باید انجام می‌شد.

اجازه بدهید من این نکته را هم عرض کنم. من یک فیلم کوتاهی از شما دیدم که در دانشگاه شریف صحبت می‌کردید. با استناد به یکی از تئوری‌های اقتصادی گفتید “اگر اولویت کنترل نرخ تورم باشد، رشد اقتصادی به تبعیت از آن محقق خواهد شد. بعد مثال اقتصاد ایران را زدید و گفتید وقتی نرخ تورم را کنترل کردیم، به رشد رسیدیم. رشد اقتصادی بدون نفت در سال 95 مثبت 3.3 درصد بود؛ پس این رویکرد در اقتصاد ایران جواب داد.” در حالی که ما می‌دانیم آن رشد 3.3 درصدی سال 95 اصلا در حد و اندازه‌های اقتصاد ایران نبود. متوسط رشد اقتصاد ایران در دهه 70 و 80 و در شرایطی که دولت برنامه خاصی برای افزایش رشد اقتصادی نداشته باشد، حداکثر 4 تا 5 درصد است. پس این رشد از متوسط هم کمتر بود.

مدنی زاده: بله درست است. اما بیاییم دو بحث را از هم جدا کنیم. یکی بحث نظری‌ست. اینکه در آن زمان چه کارهایی باید انجام می‌دادیم و یک بحثی که من می‌خواهم ذهن شما را به آن نزدیک کنم و می‌خواهم مطمئن شوم با هم هم‌نظر هستیم این است که آن چیزی که مدنظر ما بود با آن چیزی که در عمل اتفاق می‌افتاد، خیلی متفاوت بود.

اگر حرف من یا نیلی یا هر اقتصاددان دیگری بیان می‌کردیم….. مساله اینکه اگر ما می خواهیم خروج غیرتورمی از رکود داشته باشیم یا بحث ساماندهی بدهی‌های دولت و اصلاح نظام بانکی از سال 92 مطرح بود.

بله، در مباحث شما و نیلی بحث عملیات بازار باز هم مطرح شده بود…

مدنی زاده: دقیقا. از همان ابتدای آغاز به کار دولت این حرف‌ها زده می‌شد. من از سال 94 مستقیم درگیر بودم به خاطر پروژه اصلاح نظام بانکی. نیلی تلاش چندین ماهه کرد و روحانی را مجاب کرد تا به بانک مرکزی دستور بدهد پروژه اصلاح نظامی را کلید بزند. در صورتی که این کار وظیفه بانک مرکزی است و باید خودش به رئیس جمهور می‌گفت و اصلا اجازه نمی‌خواست. به حدی بانک مرکزی کاری نمی‌کرد که نیلی مجبور شد از رئیس جمهور بخواهد شخصا دستور بدهد بانک مرکزی برنامه اصلاح نظام بانکی را بیاورد. آخر سر هم نیاوردند و ما خودمان مجبور شدیم برنامه اصلاح نظام بانکی را در سال 94 بنویسم.

اصلا بگویید تورم را رها می‌کنیم. بگذارید اقتصاد کشور خفه نشود اما اگر می‌خواهید تورم را کنترل کنید، این اقدامات را هم باید انجام بدهید. کاری از دست من برنمی‌آید، بانک مرکزی پشت فرمان نشسته‌ است، او باید نظارت کند، او باید عملیات بازار باز را راه بیاندازد، او باید در خرید و فروش ارز ورود و انقباض و انبساط نقدینگی کند.

سیاست‌گذاری پولی از رانندگی رالی کار سخت‌تری است. شما هر روز باید در بازار ورود داشته باشید. شما خودتان با مسائل آشنا هستید. معنی ندارد بگویید من نرخ بهره را بالا می‌برم و بعد تورم را کنترل می‌کنم. شما در ابتدا نرخ بهره را بالا می‌برید و وقتی تورم پایین آمد به موازات آن نرخ بهره را باید پایین بیاورید. حتی با سرعت بیشتری پایین بیاورید چون در غیر این صورت اقتصاد به رکود می‌رود. علت اینکه اقتصاد ما در رکود عمیق نرفت کاهش انتظارات تورمی بود. خروج غیرتورمی از رکود می‌گفت اگر بخواهیم همین جوری تورم را با شیب ملایم کنترل کنیم، بالاخره یک مقدار رکود ایجاد می‌کند و برای جلوگیری از خروج باید روی انتظارات تورمی کار کنیم. در اقتصاد چیزی به نام نیاز نداریم. شما می‌گویید نیاز به نقدینگی. شما چقدر نیاز به سیب دارید. اصلا معنی دارد؟ این نیاز بستگی به قیمت دارد. به طور طبیعی شما به آب نیاز دارید اما اینکه چقدر آب می‌خواهید بستگی به قیمت دارد. شما آیا هر روز با اسنپ به محل کار می‌روید؟

نه

مدنی زاده: حالا اگر قیمت اسنپ هزار تومان باشد، هر روز نمی‌روید؟

بله

مدنی زاده: ببینید؛ پس قیمت است که سطح تقاضا یا نیاز شما را مشخص می‌کند.

* بانک مرکزی کنترل پایه پولی را محقق نکرد

درست است اما نوع، ماهیت و سطح تقاضا تفاوت دارد. نیاز یا تقاضای یک بنگاه اقتصادی به سرمایه در گردش با تقاضای نقدینگی یک واسطه‌گر تفاوت دارد. بنگاه برای خرید مواد اولیه‌ای که در یک سال 50 تا 100 درصد رشد قیمت داشته، تقاضای نقدینگی می‌کند و اگر میزان تقاضای خود را افزایش ندهد ظرفیت خالی تولید افزایش می‌یابد.

مدنی زاده: اصلا کلمه نیاز معنی ندارد. ما مفهومی با عنوان Demand for liquidity (تقاضا برای نقدینگی) داریم. ترکیب p ضرب در q است. مثلا من می‌خواهم 10 واحد کالا مواد اولیه بخرم اما اینکه انتظارم این است که سال آینده یا امسال بهای این کالا چقدر افزایش می‌یابد، این انتظار تورمی من در میزان تقاضای تسهیلات من اثر می‌گذارد. اگر شما می‌بینید تورم در حال کاهش است، قیمت فروش را بالا نمی‌برید و به همین منوال تقاضای نقدینگی کاهش می‌یابد. ولی یک نکته‌ای وجود دارد. این حرف چه زمانی درست است؟ وقتی تقاضای نقدینگی توسط بانک مرکزی جواب داده نشود. اتفاقی که در اقتصاد ایران رخ داد چه بود؟ تقاضای نقدینگی جواب داده می‌شد…

اما به بدترین شکل ممکن…

مدنی زاده: دقیقا به بدترین شکل ممکن. به صورت اضافه برداشت از منابع بانک مرکزی

که آن اضافه برداشت‌ها هم برای پرداخت سود سپرده بود.

مدنی زاده: بله و بعد چه فضایی ایجاد کرد؟ از آن طرف موسسات غیرمجاز با نرخ‌های 50-60 درصد سود می‌دادند و بانک‌های ناسالم هم پشت‌بند آنها نرخ‌های سی و چند درصد می‌دادند و بعد از جیب بانک مرکزی برمی‌داشتند. بانک‌هایی سالمی که با نرخ‌های پایین‌تر می‌توانستند تجهیز منابع کنند، برای جلوگیری از خروج سپرده مجبور به افزایش نرخ سود شدند. لذا این بازی پانزی ponzi شکل گرفت و فراگیر شد.

نظارت بانک مرکزی یعنی اینکه من به عنوان بانک مرکزی که دکمه چاپ پول را به بانک داده‌ام باید بالای سر بانک بایستم. نمی‌شود بانک را به حال خود رها کرد. بنابراین اعداد رشد پایه پولی و نقدینگی در سال‌های اخیر را ببینید به چه صورت است.

میزان رشد پایه پولی در سال‌های اخیر بالا و اضافه برداشت بانک‌های خصوصی در دوره زمانی شهریور 92 تا مهر 97 بسیار وحشتناک بود.

مدنی زاده: حالا چطور می‌توان گفت بانک مرکزی به دنبال کنترل پایه پولی بود؟ فقط حرف‌ش بود اما در عمل محقق نشد.

البته یک تقدم و تاخر داشت. بانک مرکزی در گام اول چه کار کرد…

مدنی زاده: در گام اول نرخ سود بانکی را افزایش داد برای کنترل نقدینگی و تورم اما گام‌های بعدی را انجام نداد. لا اله‌  را گفت اما الّا الله را نگفت.

ببینید، در سال 92 “تا قبل از برداشت 4.1 میلیارد دلاری از حساب بانک مرکزی و تبدیل آن به ریال”، رشد پایه پولی فقط 5 درصد بود که با اضافه شدن آن‌ها به 17 درصد رسید. سال 93 هم رشد پایه پولی حدود 10 درصد است.

مدنی زاده: اما رشد نقدینگی حدود 30 درصد بود و در ماه‌های پایانی سال 93 یکباره اضافه برداشت‌ها از منابع بانک مرکزی به شدت بالا می‌رود.

بله. می‌خواهم بگویم دقیقا بانک مرکزی در ابتدا و براساس همان استراتژیِ کنترل رشد پایه پولی و افزایش ضریب فزاینده، به دنبال کنترل رشد پایه پولی بود اما نتیجه این سیاست افزایش شدید نرخ سود سپرده و نرخ سود در بازار بین بانکی، اضافه برداشت بانک‌ها از منابع بانک مرکزی و در نهایت رشد پایه پولی بود.

مدنی زاده: بله و عملا کتک را هم خورد.

دقیقا. بانک مرکزی از سال 93 و به‌ویژه سال 94 به بازار بین بانکی ورود جدی داشت و نقدینگی به این بازار تزریق کرد و تا حدودی هم موفق به کاهش نرخ‌ بهره و سود بانکی شد اما مسائلی باعث شد این موفقیت عمر کوتاهی داشته باشد. یکی از این مسائل دریافت اعتبار از بانک‌ها توسط دولت برای تامین نیازهای بودجه‌ای بود.

مدنی‌زاده: آفرین. این همان انضباط بودجه‌ای بود که گفتم.

و همین مساله باعث می‌شد بانک برای جبران کاهش منابع خود از بانک مرکزی اضافه برداشت کند و اگر بانک مرکزی اجازه اضافه برداشت نمی‌داد، نرخ سود بالا می‌رفت.

مدنی زاده: به خاطر همین است که می‌گویم در برنامه کنترل تورم اصلاح نظام بودجه‌ای، اصلاح نظام بانکی و اصلاح ساختار بانک مرکزی را دارد. شما نمی‌توانید تورم را کنترل کنید در شرایطی که شورای پول و اعتبار متشکل از وزرا و نمایندگان دولتی باشد.

دقیقا. واقعا معلوم نیست وزیر راه و شهرسازی در شورای پول و اعتبار چه کار می‌کند؟

مدنی زاده: بله، وزیر صنعت، معدن و تجارت در شورا چه کار می‌کند؟ رئیس سازمان برنامه و بودجه چه کار می‌کند؟ اینها همه مصرف کننده پول هستند. یکی می‌گوید پول پیمانکار باید بدهیم، یکی می‌گوید پول خرید تضمینی گندم باید بدهیم. اصلاح ساختار بانک مرکزی یعنی همین. یعنی اینکه اینها (اشخاص حقوقی) را از ساختار شورا خارج کن. این وزرا برای چه در شورای پول و اعتبار نشسته‌اند و تصمیم می‌گیرند؟ معلوم است وقتی وزیر جهاد کشاورزی برای خرید تضمینی گندم از بانک کشاورزی پول می‌گیرد، بعد از شورای پول و اعتبار می‌خواهد بدهی بانک کشاورزی به بانک مرکزی تهاتر شود.

* سهم دو سومی بدهی بانک‌ها به بانک مرکزی در ترکیب پایه پولی فاجعه است

150 هزار میلیارد تومان از 265 هزار میلیارد پایه پولی کشور، بدهی بانک‌ها به بانک مرکزی‌ست. شما یک کشور در دنیا پیدا کنید که نسبت بدهی دولت به بانک مرکزی زیر 90 درصد باشد. تمام ترازنامه بانک‌های مرکزی با اوراق دولت پُر است. با بدهی بانک‌ها پر نیست. اما در ایران (براساس آمارهای سال 97) دو سوم پایه پولی، بدهی بانک‌هاست. این خنده دار است. فاجعه‌ است.

این پدیده دقیقا از سال 92 شروع شد.

مدنی زاده: از سال 93 شروع شد. از قبل‌ هم بود اما بدهی بانک‌های دولتی بود.

بله، عمده بدهی بانک‌های دولتی ناشی از خط اعتباری مسکن مهر بود. درواقع بانک‌ها اضافه برداشت چندانی از بانک مرکزی نداشتند.

مدنی زاده: بله، همان روش احمدی نژاد برای مسکن مهر.

در شرایطی که در پایان دولت دهم حجم پایه پولی در سال نیمه اول سال 92 به بیش از 90 هزار میلیارد تومان رسیده بود، بدهی بانک‌های خصوصی تا قبل از آغاز به کار دولت روحانی فقط 2800 میلیارد تومان بود.

مدنی زاده: بله رقم کمی بود. بعد از آن بانک‌های خصوصی شروع به اضافه برداشت کردند. عملا این سیاست جریمه 34 درصدی اضافه برداشت از بانک مرکزی باعث شد این مساله به وجود بیاید.

به نظر شما بانک مرکزی چه کاری باید انجام می‌داد؟

مدنی زاده: یک نکته اینجا بگویم برای اینکه می‌خواهم منصف باشم. بخشی از شرایط به عملکرد بانک مرکزی برمی‌گشت و بخشی هم به قانون حاکم بر بانک مرکزی مربوط می‌شد و بخشی هم به مساله‌های خارج از بانک مرکزی مرتبط می‌شد. من همه تقصیر را به گردن رئیس کل بانک مرکزی و تیم‌ او نمی‌اندازم. بخشی از مشکلات را می‌شود به گردن آنها بگذاریم ولی خیلی جاها واقعا محدودیت‌های قانونی داشت. البته با همین قانون آقای همتی خیلی کارها را انجام می‌دهد. بالاخره از جاهای مختلف مجوز گرفته است.کسی که بخواهد کار انجام بدهد بالاخره راه آن را پیدا می‌کند.

اصلا بانک مرکزی می توانست تقاضا بدهد و قانون را اصلاح کند.

مدنی زاده: بله. البته سیف بعد از 3-4 سال اصلاح قانون را کلید زد.

همان لایحه قانون بانک مرکزی را می‌گویید؟

مدنی زاده: نه، آن لایحه که لایحه ضعیفی بود. بانک مرکزی یک تیمی راه انداخت که قانون بانک مرکزی را بنویسند. آن طرحی که در مجلس در حال پیگیری‌ست برگرفته از همان کار مطالعاتی بانک مرکزی‌ست. متاسفانه در بدنه دولت نسبت به اصلاح قانون بانک مرکزی مقاومت وجود دارد. کنترل جریان‌های پولی کشور بزرگترین ابزاری است که دولت‌ها می‌توانند داشته باشند و به همین علت است که ساختار بانک مرکزی را مستقل از دولت و مستقل از بانک‌ها می‌کنند.

* نباید جریانات پولی در اختیار دولت باشد

شما به عنوان دولت به راحتی می‌توانید کشاورزان را با خودتان همراه کنید. یک خرید تضمینی می‌دهید و از جریان پولی بانک مرکزی و بانک کشاورزی استفاده می‌کنید. قطعه‌سازان و خودروسازان را هم با همان روش. در اختیار داشتن این ابزارها برای دولت‌ها بسیار اهمیت دارد. ترامپ را ببینید. ترامپ در آمریکایی که مدعی‌‌ استقلال بانک مرکزی است، به دنبال تغییر رئیس کل بانک مرکزی آمریکا بود و به هر وسیله‌ای متوسل شد. در نهایت از مشاور حقوقی‌اش پرسید چگونه می‌توانم رئیس کل را عوض کنم. مشاور حقوقی هم گفت طبق قانون نمی‌توانید رئیس کل بانک مرکزی را عوض کنید.

مساله این است که نباید جریانات پولی در دست دولت باشد. این باید در قواعد نظام یک کشور قرار بگیرد. می‌بینید که ترامپ فشار سنگین آورد و مدعی بود بانک مرکزی برنامه‌های دولت را به هم ریخته است اما در کشور ما مثل آب خوردن این اتفاقات می‌افتد. به همین خاطر است که کشور ما همیشه دچار بحران ارزی و تورم و مشکلات تولید بوده است.

واقعا مساله کنترل تورم را فقط به چشم کنترل تورم نبینید. تورم یعنی سرپوش گذاشتن بر تمام ناکارآمدی‌های یک نظام دولتی. یک شرکت دولتی دارید و هر چه می‌خواهید به آن تحمیل می‌کنید. نتیجه این تحمیل‌ها، به وجود آمدن زیان است و این زیان را به دوش بانک و بعد بانک مرکزی می‌اندازید. به غیرمستقیم‌ترین حالت اتفاق می‌افتد و همه فکر می‌کنند بقّال محل مقصر است، ایران‌خودرو مقصر است. خیر، اینها عوامل دست چندم است. بقّال بیچاره جنس را گران خریده و گران می‌فروشد. عامل اصلی جای دیگری نشسته است. کنترل تورم را باید به این شکل ببینید. البته نه کنترل یکباره تورم. بلکه کنترل پایدار و مستمر. کاهش نرخ تورم به 15 درصد که هنر نیست. اگر کار خاصی انجام ندهید تورم در اقتصاد ایران به 15 درصد می‌رسد.

یادم می‌آید ماه‌های آخری که شیکاگو بودم با استادم رابرت لوکاس صحبت می‌کردم؛ صحبت از اقتصاد ایران و شاخص‌های اقتصادی بود. ایشان گفت “شما چه کار می‌کنید با مردم‌تان. چند دهه تورم دو رقمی یعنی چه؟ شما بلا سر مردمتان می‌آورید. چرا این مشکل را حل نمی‌کنید”. می‌گوییم نقدینگی سمت تولید نمی‌رود. خب چرا باید سمت تولید برود؟ همه در ایران باید سراغ زمین بروند؛ مسکن بخرند.

بله. با خرید زمین و مسکن هم سود خوبی می‌برند و هم با خرید و فروش آن مالیاتی نمی‌دهند.

مدنی‌زاده: دقیقا. شما برای حفظ دارایی‌تان باید حتما زمین و ساختمان بخرید. با این تورم 20-30 درصدی مجبورید خانه و زمین بخرید. بازدهی واقعی زمین و ساختمان چقدر است؟ صفر. رشد اقتصادی از این ناحیه چقدر است؟ صفر. حالا چطور می‌توانیم رشد اقتصادی 4.5 درصد داشته باشیم؟ با نفت. فقط نفت.

با تزریق پول از خارجِ اقتصاد به درون اقتصاد

مدنی زاده: بله و این رشد درون‌زا نیست. این رشد حاصل فروش نفت و سرمایه‌گذاری آن در اقتصاد است. رشد متوسط 4.5 درصد ناشی از همان است. اکثر مردم و فعالان اقتصادی دنبال بخش‌های غیرمولد هستند. چقدر ارز در جیب مردم است؟ بازدهی‌ واقعی‌ آن چقدر است؟ صفر. حالا چرا سرمایه به این بخش‌ها حرکت می‌کند؟

* بنگاه‌های ورشکسته در شرایط تورمی سود اسمی شناسایی می‌کنند

چون بیشترین سود را این ناحیه به دست می‌آورد.

مدنی زاده: چون بیشترین سود (ناشی از تغییرات ارزش بازاری دارایی) در این بخش است. می‌گوید حداقل یک خانه‌ای دارم و خیالم راحت است که یک سقفی بالای سرم دارم. این شرایط نابرابری می‌آورد و رشد اقتصادی را کاهش می‌دهد. همه‌اش هم به خاطر همین تورم است. ریشه‌اش تورم است. چرا بیش از 100 کشور تورم را به زیر 5 درصد آوردند؟ چون ریشه اقتصاد سرمایه‌گذاری در بخش غیرمولد را خشک می‌کند. تمام ناکارایی‌ها در تورم تخلیه می‌شود. حتی یک بنگاه تولیدی را در نظر بگیرید که سود سالانه‌‌اش 15 درصد باشد. به نظر شما این بنگاه کاراست؟

بستگی به نرخ تورم در آن اقتصاد دارد.

مدنی‌زاده: آفرین. اگر تورم 20 درصد باشد این بنگاه سالانه منفی 5 درصد زیان دارد. اما از نظر حسابداری 15 درصد سود کرده است. اما وقتی تورم 10 درصد شد چه اتفاقی می‌افتد؟ یا مثلا اگر تورم 2 درصد شد چون این بنگاه ذاتا منفی 5 درصد بهره‌وری دارد، در شرایط تورم 2 درصدی با زیان منفی 3 درصد مواجه می‌شود. آن وقت زیان ظاهر و شرکت ورشکست می‌شود. بنابراین بنگاه‌های ناکارا در تورم پایین مشخص می‌شوند اما در تورم‌های بالا دست بنگاه‌های ناکارا رو نمی‌شود. یک نمودار خیلی خوبی را برخی کارشناسان تهیه کرده بودند که نشان می‌داد تقریبا نصف بنگاه‌ها با بازدهی منفی مواجه هستند اما با تورم 20 درصد سود حسابداری شناسایی می‌کنند. در حالی که هیچ سودی به دست نیاورده‌اند.

در واقع سود اسمی کسب می‌کنند.

مدنی زاد: بله. سودها اسمی‌ست. در این شرایط اصلا متوجه نمی‌شویم که مریضی وجود دارد. به خاطر همین است که می‌گوییم برای کنترل تورم اصلاح نظام بانکی باید در اولویت باشد. برای کنترل تورم ساختار نظام بانکی باید اصلاح شود چون تا تورم کنترل شود، چالش‌های نظام بانکی آشکار خواهد شد. می‌گوییم باید ساختار بانک مرکزی اصلاح شود چون تا ساختار بانک مرکزی اصلاح نشود، نمی‌توانید نظام بانکی را اصلاح کنید. تا زمانی که نظام بودجه‌ای اصلاح نشود، امکان استقلال بانک مرکزی وجود نخواهد داشت و در عمل دولت بدهی‌هایش را به شبکه بانکی تحمیل می‌کند و بانک مرکزی هم در گوشه رینگ است.

هر چقدر هم بانک مرکزی بگوید من مستقل هستم و پول نمی‌دهم، بعد از دو سه سال مجبور می‌شود بدهد. مثل همین اتفاقی که در چند سال اخیر رخ داد. یا مثل ماجرای موسسات غیرمجاز. بانک مرکزی گفت پول نمی‌دهم اما بعد مجبور شد 30 هزار میلیارد تومان پول بدهد. می‌دهد چون حیات کشور را نمی‌شود فدای استقلال بانک مرکزی کرد. این حرف‌‌هایی که من می‌زنم جدید نیست. این مقاله سال 1983 توماس سارجنت و والاس است.

فکر نمی‌کنید بخشی از این انفجارهای دفعی رشد پایه پولی که مطرح کردید ناشی از این است که بانک مرکزی پیش‌تر تقاضای واقعی نقدینگی را جواب نداده است؟

مدنی زاده: بله، بله. بحث ما هم همین بود. دقیقا به همین دلیل بود که نرخ بهره را بالا برده بود و نظارت هم نمی‌کرد. حالا داریم وارد بحث نظری می‌‌شویم. خیلی از بحث‌هایی که من مطرح می‌کنم اصلا در دولت و بانک مرکزی هضم نشده است و اصلا باوری به آن وجود نداشته است که آن را اجرا کنند. من به عنوان یک کارشناس این‌ها را گفتم.

* بسیاری از مسائل را نمی‌توانستیم در فضای عمومی مطرح کنیم

نگاهی که در دولت و بانک مرکزی در خیلی از مواقع و بعضی از محافل اقتصادی به پول دارند، همچنان نگاه نئوکلاسیکی‌ست. شما همچنان در آن قالب می‌نگرید.

مدنی زاده: ببینید این بحث‌ها بی‌خود است. ما هنوز 40-50 سال از این بحث‌ها عقب هستیم.

نه بی‌خود نیست. من درباره نظریات پولی صحبت می‌کنم. همین الان اقتصاددانی در روزنامه مطلب می‌نویسد و می‌‌گوید هرگونه رشد پایه پولی غلط است و منجر به تورم می‌شود. این همان نگاه نظریه مقداری پول است.

مدنی زاده: حالا درباره این موضوع صحبت می‌کنم. سوال‌تان را نگه دارید حتما به آن می‌رسیم. بحث قبلی را یک جمع‌بندی را داشته باشیم؛ اگر سیاست پولی نداشته باشید به‌طوری که نرخ بهره را بالا ببرید و از طرف دیگر اجازه بدهید بانک‌ها اضافه برداشت کنند و از جیب بانک مرکزی بازی «پانزی» انجام دهند در عمل نیاز نقدینگی را از جیب بانک مرکزی برمی‌دارند و پایه پولی چند برابر می‌شود و بحران ایجاد می‌کند. ما بارها نسبت به این بحران بانکی هشدار دادیم و مستندات آن موجود است. اما به صورت علنی نمی‌توانستیم صحبت کنیم چون تشنج ایجاد می‌کرد.

واقعا نمی‌شد؟ شاید اگر اقتصاددانان و مشاوران به صورت علنی اعلام می‌کردند، دولت برای حل مساله به تکاپو می‌افتاد.

مدنی زاده: نمی‌گذاشتند. بعضی دوستان تا چیزی می‌نوشتند به سرعت معاقبه می‌شدند. ضمن اینکه من کاملا مُصر هستم بگویم خیلی از مسائل را نباید به صورت عمومی مطرح کرد.

* پروژه اصلاح نظام بانکی پیچیده نبود

اما در فضای عمومی اقتصاددانان درون دولت بیشتر جنبه‌های مثبت شرایط اقتصادی را مطرح می‌کردند. یعنی نه تنها هشدار داده نمی‌شد، حتی نقاط مثبت برجسته و پررنگ می‌شد. می‌شد بگویید اقتصاد ایران با این مسائل مواجه است و راهکار حل آنها هم این موارد است. لازم نبود بگویید اقتصاد ایران یا نظام بانکی با بحران روبرو‌ست.

مدنی زاده: خب عملا ما از اواخر 94 می‌گفتیم دولت باید این کار را بکند، دولت باید آن کار را بکند. علنی گفتم ترازنامه بانک‌ها در چه وضعیت بحرانی قرار دارد اما علمی می‌گفتم. راهکارهای پیشنهادی برای همه مسائل نظام بانکی وجود داشت و ارائه شد و خلاصه آن هم در نشریه پژوهشکده پولی شهریور 95 منتشر شد. اما کدامیک از این موارد اجرا شد؟ هیچکدام.

خیلی صریح می‌پرسم. شما مثلا وارد جلسه می‌شدید و می‌گفتید مشکلات این و این و این موارد است و راهکارها هم اینها. جواب و واکنش چه بود؟

مدنی زاده: ببینید، زمان بسیار طولانی طول می‌کشید که این مباحث پیش برود. مثلا یک جلسه امروز بود و بعد جلسه بعدی یک ماه بعد تشکیل می‌شد و باید دوباره همه مباحثی که در جلسه اول شرح داده بودیم را تکرار می‌کردیم. مثل این می ماند که یک کسی که جغرافی خوانده می‌خواهد به کسی که ادبیات خوانده جغرافی را توضیح دهد. وقتی یک ماه می‌گذرد مباحث مطرح شده کلا فراموش می‌شود.

یعنی اصلا اراده‌ای برای اصلاح نظام بانکی و اقتصادی در دولت یازدهم و دوازدهم وجود نداشت.

مدنی زاده: ببنید، نیلی مرتب جلسه می‌گذاشت و افراد را جمع می‌کرد و کار پیش می‌رفت و همه تایید می‌کردند تا اینکه در نهایت نتیجه ارائه شد و رئیس جمهور در اردیبهشت 95 رئیس جمهور اصلاح نظام بانکی را ابلاغ کرد. بعد از یک سال و نیم این ابلاغ شد. وقتی می‌گوییم اصلاح نظام بانکی بعضی فکر می‌کنند چه کارهای عجیب و غریبی باید انجام شود در حالی که خیلی از کارهایی که طراحی شده بود اصلا بدیهیات بود و بانک مرکزی می‌توانست در لحظه انجام دهد.

یعنی اصلاح نظام بانکی تبدیل می‌شد به چند پروژه؟

مدنی زاده: بله. مثلا شما این چند تا کار را انجام دهید، 60-70 درصد مساله حل می‌شود. پیچیده نیست.

این گارد بسته تصمیم گیری برای نظام بانکی بیشتر در بانک مرکزی بود یا در دولت؟

مدنی زاده: هم در بانک مرکزی بود و هم در دولت.

مسئولان و هیات عامل وقت بانک مرکزی نسبت به این اقدامات گارد داشتند؟

مدنی زاده: گارد نداشتند اما مسائل هم پیش نمی‌رفت.

* دولت حاضر نشد لایحه اصلاح نظام بانکی را تدوین کند

اولویت دیگری مدنظرشان بود؟

مدنی زاده: نمی‌دانم. نمی‌دانم آیا ملاحظات سیاسی داشتند؟ آیا اختلاف نظر تئوریک داشتند؟ آیا مشغله کاری زیادی داشتند؟‌نمی‌دانم، اما چیزی که اتفاق می‌افتاد را می‌دیدم. می‌دیدم زمان بسیار زیادی طول می‌کشید موضوعات مطرح و تصویب شود و بعد به دولت برود و از این جلسه به آن جلسه و در نهایت تصویب می‌شود. قرار شد قوانین لازم برای اصلاح نظام بانکی در قالب لایحه اصلاح بودجه نوشته شود و نوشته هم شد اما بعد لایحه را خراب کردند. اصلاحیه بودجه 95 برای همین نوشته شد.

اما اصلاحیه قانون بودجه 95 که بیشتر روی تسعیر دارایی‌های بانک مرکزی تمرکز داشت و اصلا کلمه‌ای درباره اصلاح نظام بانکی در آن نبود.

مدنی زاده: قلب معنا کردن یعنی همین. در ابتدا اصلاحیه لایحه بودجه نوشته شده بود برای اینکه موانع اصلاح نظام بانکی برداشته شود.

به نظر شما برای اصلاح نظام بانکی نیازی به تدوین لایحه‌ای جداگانه نبود؟

مدنی زاده: نیاز بود اما دولت حاضر نشد آن بنویسد. بارها به دولت گفتیم لایحه‌ اصلاح نظام بانکی بنویسید و به مجلس بدهید  اما زیر بار نرفتند. گفتند لایحه اصلاحیه بودجه می‌دهیم و آخر سر هم آن را قلب معنا کردند و شد چیزی که شما آن را به عنوان تسعیر دارایی‌های بانک مرکزی می‌شناسید، در حالی در طرح اصلاح نظام بانکی کلمه‌ای از تسعیر مطرح نشده بود. اصلا دنبال تسعیر نبودیم؛ تسعیر یک بازی حسابداری الکی بود که بعد از مدتی هم ممکن است رویه شود. من نمی‌دانم دلایل این مسائل چیست. منکر مخالفت‌های فکری افراد نیستم اما اینکه دلیل پیش نرفتن کارها چه بوده واقعا نمی‌دانم. اما برگردیم به سوال قبلی که مطرح کردید.

بله. سوال این بود که وقتی تغییرات سطح عمومی قیمت‌ها و تغییر در سطح تولید و درآمد داریم چگونه می‌توان این گزاره را مطرح کرد که رشد پایه پولی غلط است. آیا به نظر شما هم هرگونه افزایش رشد پایه پولی غلط است؟

مدنی زاده: سیاست‌گذاری پولی همانطور که گفتم از رانندگی رالی سخت‌تر و خطرناک‌تر است. اصلا این قاعده درست نیست که بگوییم همیشه رشد پایه پولی غلط است. مثل این است که بگوییم ترمز کردن بد است یا خوب است. ترمز کردن جایی خوب است و جایی بد است. یک جایی باید پایه پولی بدهید و یک جایی پایه پولی جمع کنید.

* گزاره «هرگونه افزایش پایه پولی غلط است» قطعا اشتباه است

اما بسیاری از اقتصاددانان در ایران می‌گویند هرگونه افزایش پایه پولی غلط است و اساسا ماهیت تورم در ایران ماهیت پولی‌ست. اینکه بخشی از ریشه‌های تورم در ایران ماهیت پولی دارد درست است اما ……

مدنی زاده: قطعا جمله “هرگونه افزایش پایه پولی غلط است”، جمله اشتباهی است اما ترجمه حرف مهم است. خیلی وقت‌ها که با آدم‌های غیراقتصادی صحبت می‌کنیم باید با زبان خودشان صحبت کنیم. من در دانشگاه که تدریس می‌کنم می‌گویم یک زمان به پایه پولی نیاز دارید و باید تزریق کنید. اصلا من مقاله دارم. مشابه کاری که آمریکا انجام داد. شاید لازم باشد یک جایی این کار را انجام بدهیم.

یک وقت سر کلاس صحبت می‌کنم، می‌گویم در مواقع لازم باید رشد کند اما یک زمان به صورت عمومی صحبت می‌کنم می‌گویم علل تورم به طور کلی پول است و ما باید جلوی رشد نقدینگی را بگیریم. این به آن معنا نیست که رشد نقدینگی باید صفر شود، معنای آن این است که رشد نقدینگی باید کنترل شود. اینکه می‌گویم باید جلوی رشد پایه پولی را بگیریم انتظار دارم مخاطب این را دریافت کند که نباید جلوی رشد بی‌ضابطه و غیرهدفمند پایه پولی را بگیریم. سوال: آیا ممکن است جلوی رشد پایه پولی را بگیرید اما اقتصاد رشد کند؟

نه، غیرممکن است. چون در اقتصاد با متغیرهای اسمی مواجه هستیم.

مدنی زاده: دقیقا. با فرض تورم صفر، اگر رشد اقتصادی 4 باشد، حداقل باید پایه پولی 4 درصد رشد کند. اما اگر گاهی از طرف افرادی مثل من مطرح می‌شود، منظور ما آن 4 درصد نیست، منظور این است که این 4 درصد، دیگر 40 درصد نشود که اگر شود، شاخص قیمت‌ رشد می‌کند نه تولید ناخالص داخلی. نمی‌دانم آن کسانی که این مطالب را می‌گویند این فرضیات را در نظر می‌گیرند یا خیر. رشد منطقی و متناسب پایه پولی درست است و اتفاقا این رشد باید از ناحیه بدهی‌های دولت به بانک مرکزی اتفاق بیفتد. البته بدهی مستقیم نه، بدهی غیرمستقیم.

بنابراین حتما باید بازار بدهی داشته باشیم و بانک مرکزی در آن بازار اقدام به خرید و فروش اوراق بدهی دولت کند. حجم نقدینگی به خاطر رشد اقتصادی باید افزایش یابد. مثلا تا دیروز یک عدد گوشی تلفن همراه بود و نقدینگی برای خرید آن 10 واحد بود و الان دو گوشی تلفن همراه وجود دارد و نقدینگی مورد نیاز برای خرید این دو کالا به 20 واحد افزایش یافته است.

* در سیاست‌گذاری پولی مدرن اجازه نمی‌دهیم اقتصاد هر چیزی را تقاضا کند

‌ در اینجا به بحث درون‌زایی پول می‌رسیم.

مدنی زاده: درون‌زایی پول با یک معنا اصلا مفهومی ندارد. مثل درون‌زایی تقاضای سیب است.

درون‌زایی پول می‌گوید آن چیزی که عرضه پول (نقدینگی) را مشخص می‌کند تقاضای پول (نقدینگی) است.

مدنی زاده: سیاست‌گذاری پولی مدرن می‌گوید من کاری که می‌کنم این است که اجازه نمی‌دهم اقتصاد هر چیزی را تقاضا کند. اینکه هر میزان نقدینگی‌ای را تقاضا کند می‌دهم، می‌شود درون‌زا اما به‌گونه‌ای سیاست‌گذاری و هدایت می‌کنم که به میزان مشخصی تقاضا کند.

البته این ناقض بحث درون‌زایی پول نیست.

مدنی‌زاده: بله ناقض آن نیست. لذا می‌خواهم بگویم این دوطرفه است. در بحث جدید پولی عنوان می‌شود در نرخ بهره‌ای که من کنترل می‌کنم، هر میزان نقدینگی بخواهید تامین می‌کنم. اما آیا اقتصاد با هر عدد تورمی که بود من همین نرخ بهره را نگه می‌دارم؟ نه. به محض افزایش نرخ تورم، نرخ بهره را به‌گونه‌ای بالا می‌برم که تقاضای نقدینگی پایین بیاید. انتظارات تورمی را کنترل می‌کنم و اجازه نمی‌دهم متقاضی هر چیزی را بخواهد.

این یعنی سیاست‌گذاری برای کنترل تقاضای پول (نقدینگی) و مدیریت ترکیب تقاضا و بخش های تقاضاکننده پول.

مدنی‌زاده: دقیقا. این نکته ای که گفتم در همه شرایط اقتصادی برقرار نیست. در شرایط کنونی که تورم 50 درصد شده است، هیچ کسی توصیه نمی‌کند نرخ بهره را 60 درصد بگذارید. این کار اوج حماقت است. افزایش نرخ بهره متناسب با تورم در شرایط تورمی 10 تا 15 درصد درست است. اگر تورم از یک حدی بالاتر رفت دیگر این تئوری کار نمی‌کند و باید سیاست دیگری را در پیش بگیرید. در آن شرایط باید کنترل نقدینگی از طریق کنترل ترازنامه بانک‌ها را در دستور کار قرار دهید.

* در اقتصادهای پیشرفته 6 هفته یک بار درباره نرخ بهره تصمیم می‌گیرند

ما یک کشور را می‌خواهیم اداره کنیم، مردم گناه نکردند که گیر ما افتادند. باید بهترین جراح را پیدا کنیم. اگر یکی از مسئولان کشور خدای نخواسته پدرش بیمار می‌شد، اگر لازم می‌شد، بهترین جراح را از اروپا و یا بهترین پزشک ایرانی را برای درمان پدرش پیدا نمی‌کرد؟ آن وقت می‌شود رئیس کل بانک مرکزی را شخصی بگذاریم که مبانی اولیه سیاست‌گذاری پولی را نداند؟ اگر چنین کاری کنیم خیانت می‌کنیم به کشور. سیاست‌گذاری در بانک مرکزی بسیار تخصصی است. آیا امروز باید پایه پولی را افزایش دهیم یا خیر؟

بستگی دارد….

مدنی‌زاده: بستگی دارد. باید به ما داده آماری بدهید تا ببینیم باید پایه پولی را افزایش دهیم یا کاهش. چه زمانی افزایش دهیم و چه زمانی جمع کنیم. برنامه آقایان این است که با یک میزان سرعت (نرخ‌های سود بانکی) بروند. در حالی که در اقتصادهای پیشرفته 6 هفته یک‌بار برای نرخ بهره تصمیم می‌گیرند. در تمام این بازه، هر چه پول لازم است از کانال پایه پولی تزریق می‌شود و اگر علائم افزایش قیمت‌ها در حال نمایان شدن بود، به‌سرعت حجم پایه پولی را کم می‌کنند. اگر حجم تولید بیش از اندازه بالا رفت با نرخ بهره آن را کاهش می‌دهند.

اساسا ماهیت سیاست‌های پولی به‌شدت کوتاه مدت است.

مدنی‌زاده: بله، به‌شدت کوتاه‌مدت است و به‌شدت تخصصی است. چون تعداد ابزارهای در اختیار بانک مرکزی محدود است اما آثار و تبعات آن بسیار شدید است. چرا در دنیا 25 صدم، 25 صدم نرخ‌ها را جابه‌جا می‌کنند؟ به خاطر شدت تاثیر آن. اما در ایران یک باره بعد از مدت‌ها شورای پول و اعتبار نرخ سود را از 20 به 15 کاهش می‌دهد. چگونه 5 درصد در یک گام کاهش نرخ سود و آن هم با یک دستور؟

بله. شوک بزرگی است اما این را هم در نظر بگیریم که ارقام تورم و تغییرات شاخص قیمت و رشد اقتصادی در ایران با کشورهای توسعه یافته متفاوت است و ارقام درشت‌تر است و به همین دلیل میزان تغییرات نرخ سود (بهره) هم درشت‌تر می‌شود.

مدنی‌زاده: خب، فرض کنید نرخ بهره در آنجا متوسط 4 درصد است و عدد 25 صدم یعنی یک شانزدهم. در اینجا متوسط یک شانزدهم نرخ بهره 20 درصد، می‌شود 1.25. ولی در ایران یک باره 5 درصد یا 10 درصد نرخ بهره را جابه‌جا می‌کنند. ضمن اینکه در آنجا دستوری نیست. سیاست‌گذاری پولی به‌گونه‌ای‌ست که نرخ بهره مثلا 25 صدم درصد افزایش یابد. برای افزایش 25 صدمی نرخ بهره، نقدینگی متناسب با آن عدد از اقتصاد جمع می‌شود یا برای کاهش آن هم آنقدر پایه پولی را افزایش می‌دهند تا نرخ کاهش یابد.

* تجربه‌هایی از سیاست‌گذاری پولی در ترکیه و آمریکا

البته جهش‌‌ها و تعدیلات یکباره نرخ بهره فقط در ایران تجربه نشده است. مثلا در ترکیه هم سال گذشته جهش نرخ بهره را شاهد بودیم. یکباره نرخ بهره به 24 درصد افزایش پیدا کرد.

مدنی‌زاده: بله. به خاطر اینکه آمریکا تحریم‌هایی برای اقتصاد ترکیه وضع کرده بود و تورم ترکیه در حال افزایش بود. به همین دلیل بانک مرکزی ترکیه به‌سرعت واکنش نشان داد تا خروج سرمایه اتفاق نیفتد و به‌سرعت اوراق دولتی در بازار عرضه کرد. به‌جای اینکه مردم دلار بخرند، اوراق دولتی با نرخ 24-25 درصد خریدند. وقتی هم انتظارات تورمی کنترل شد، بانک مرکزی نرخ بهره را کاهش داد. یعنی در سطح 24 درصد نگه نداشت و وقتی تورم نزولی شد نرخ بهره هم نزولی شد. نباید اجازه داد نرخ تورم غیرقابل کنترل شود و بانک مرکزی به‌سرعت باید واکنش نشان دهد.

در آمریکا هم وقتی بحران شد بانک مرکزی با سرعت بالا نرخ بهره را از 4 درصد به صفر رساند و گفت در نرخ صفر درصد آنقدر پایه پولی تزریق می‌کنم که اقتصاد سیر شود. ولی _ این ولی خیلی مهم است_ ولی بانک مرکزی به بانک‌ها اعلام کرد این پولی که می‌دهم را نزد من نگه دار و 2-3 درصد سود بگیر و این اعتبار را به تسهیلات تبدیل نکن. اگر این پولی که بانک مرکزی آمریکا به سیستم بانکی تزریق کرد به وام تبدیل می‌شد با ضریب فزاینده به نقدینگی تبدیل و نرخ تورم منفجر می‌شد.

یعنی سپرده بانک‌ها نزد فدرال رزرو افزایش پیدا کرد.

مدنی‌زاده: بله. آمار و داده‌های موجود این را نشان می‌دهد.

خب، نفع این کار برای بانک‌ها و اقتصاد آمریکا چه بود؟

مدنی‌زاده: بانک‌ها به صورت شبکه‌ای در حال فروپاشی بودند. هیچکسی نمی‌دانست این شبکه چه حالتی دارد. وقتی “لِمن برادرز” سقوط کرد، چند بانک و موسسه اعتباری دیگر سقوط کردند. در این شرایط بانک‌ها و موسسات نگران شدند و شروع کردند به تسویه مطالبات با یکدیگر به طوری که هر چقدر اوراق بانک‌های دیگر را خریده بودند را می‌فروختند. مثلا تا بانک «الف» اوراق بانک «ب» را می‌فروخت، بانک «ب» سقوط می‌کرد. بانک مرکزی آمد وسط و گفت نترسید، چقدر پول می‌خواهید از من بگیرید.

بانک مرکزی آمریکا کار خیلی حرفه‌ای انجام داد. در کنار ایجاد چنین فضای اطمینانی، بانک‌ها را تشویق کرد که پول را نزد بانک مرکزی سپرده‌‌گذاری کنند. نرخ سود هم متغیر بود و وقتی می‌دید بانک‌ها در حال دریافت سپرده‌ها هستند، نرخ سود آن سپرده‌ها را افزایش می‌داد تا میل به دریافت سپرده کاهش یابد. به رئیس فدرال رزرو گفتند این سیاست تورم ایجاد نمی‌کند؟ گفت نگران نباشید شیرش پیش خودم است. آنقدر سود را افزایش می‌دهم که با سرعتی که خودم می‌خواهم سپرده‌ها از حساب بانک مرکزی خارج شود. با این کار ترس را از بین برد. پول را داد اما همان را دوباره پس گرفت. به همین خاطر ذخیره اضافی بانک‌ها سرسام آور بالا رفت. بانک مرکزی آمریکا ظرف 18 ماه 1500 میلیارد دلار تزریق کرد و به همین میزان ذخایر اضافی (احتیاطی) بانک‌ها افزایش پیدا کرد.

وقتی ترس‌ها خوابید، نرخ سود سپرده بانک‌ها نزد بانک مرکزی با شیب ملایمی کاهش یافت و متناسب با آن سپرده‌ها که در واقع پایه پولی جدید بودند، به اقتصاد تزریق شد. مساله این است که سیاست‌گذاری پولی اصلا شوخی نیست. من بحث نظارت را مطرح کردم. برای نظارت باید داده‌های اطلاعاتی داشته باشید اما بانک مرکزی اصلا داده درستی ندارد.

ما التماس کردیم اجازه دهید ما گزارش FSR) Financial Stability Report) (گزارش ثبات مالی) بنویسیم. سه ماه یکبار بانک‌‌های مرکزی باید گزارش FSR و گزارش تورم داشته باشند. مگر می‌شود با چشمان بسته رانندگی کرد؟ باید هر لحظه رصد کرد.

* دولت برای کاهش تورم در سال 92 لازم نبود هیچ کاری انجام دهد

بحث ماهیت کوتاه مدت بودن سیاست های پولی که مطرح شد به یاد بسته‌های سیاستی_ نظارتی بانک مرکزی در زمان مظاهری افتادم که یکی دو سال بعد از رفتنش از بانک مرکزی هم ادامه داشت. سیاست‌های پولی سالانه تدوین و تصویب می‌شد و این فرایند ماهیت کوتاه‌مدت سیاست‌های پولی را از بین برده بود.

مدنی‌زاده: بله، این خیلی عجیب بود. درواقع مشکل این است که ما درباره یک دنیای دیگری حرف می‌زنیم و دوستان در دنیای دیگری هستند. البته اینکه آنها در دنیای دیگری هستند، بخشی مشکل از ساختار بانک مرکزی، بخشی از مشکل به دولت، بخشی به قوانین و مقررات و بخشی هم به خودشان ارتباط دارد. بانک مرکزی می‌گوید در شرایطی که دولت در شورای پول و اعتبار حضور پررنگ دارد و حتی از بانک‌های من پول می‌گیرد و بانک های طلبکار از دولت برای جبران کسری منابع از من پول می گیرند، من چگونه عملیات بازار باز انجام دهم. بخشی از این دلایل بهانه‌ و بخشی‌ هم واقعا به‌جاست.

به همین دلیل است که می‌گویم باید نظام بودجه‌ریزی، قانون پولی و بانکی و ساختار بانک مرکزی اصلاح شود. کمال درویش در ترکیه 19 تا لایحه را ظرف چند ماه تدوین کرد. او در مدت کوتاهی قوانین بانک مرکزی، بودجه، قانون کار، قانون کسب و کار، مالیات و… اصلاح می‌کند. نکته این است که کمال درویش بلد بوده است. در ایران آقایان می‌گویند بیایید پروژه تعریف کنیم و از دیگران بپرسیم که از نظر آنها چه کار کنیم در صورتی که یک جراح باید مسئول کار باشد و خودش کار را پیش ببرد.

نکته پایانی. البته این سوالی که می‌پرسم بخشی از پاسخ آن ممکن است ساده باشد. فرض کنیم به شهریور 92 برگردیم و شما می‌توانید سیاست‌گذاری کنید. ما تحولات پولی و ارزی و اقتصادی را می‌دانیم و آثار تبعات سیاست‌های بانک مرکزی یا عدم سیاست‌گذاری بانک مرکزی را دیده‌ایم. فرض کنیم شما بخواهید نسخه بپیچید، چه برنامه‌ای در دستور کار قرار می‌دادید. و فکر می‌کنید بانک مرکزی چه کاری باید انجام می‌داد که در این مدت انجام نداده است؟

مدنی‌زاده: یک زمان ممکن است از دولت نگاه کنیم و هدف‌مان این باشد که اقتصاد کشور را اصلاح کنیم. اگر بخواهیم کشور را در وضعیت بلندمدت نگه داریم، تقریبا لازم نبود کاری انجام دهیم.

منظورتان این است در شرایطی که دولت نمی‌خواست کار خاصی انجام دهید و می‌خواست ساختارهای موجود را حفظ کند باید این رویکرد را می داشت؟

مدنی‌زاده: بله. تورم خود‌به خود و تدریجی کاهش می‌یافت و در مدت یک سال به 20 درصد و بعد هم 15 درصد می‌رسید و بعد در این سطح می‌ایستاد. فقط باید سطح رشد نقدینگی را کنترل می‌کردیم چون در آن سال‌ها آمادگی افزایش رشد نقدینگی وجود داشت. اگر حدود 20 تا 25 درصد کنترل می‌کردیم، تورم آرام آرام پایین می‌آمد و نرخ بهره هم اینقدر بالا نمی‌رفت. این می‌شد هیچ کاری نکردن.

اما اگر دولت می‌خواست اصلاحات انجام دهد، اول باید یک تیم شکل می‌داد و یک نفر را راس کار می‌گذاشت و همه افراد عضو تیم اقتصادی مطابق نظر سرتیم تعیین می‌شد. یعنی اگر رئیس سازمان برنامه و بودجه نفر اول است، وزیر اقتصاد و رئیس کل بانک مرکزی باید همراه باشند و اگر رئیس کل بانک مرکزی نفر اول است وزیر و رئیس سازمان برنامه باید همراه شوند و با فرمان او جلو بروند.

* اولویت اول کشور اصلاح نظام بودجه ای، نظام مالیاتی، نظام بانکی و ساختار بانک مرکزی است

این روش برای امروز ما هم جواب می‌دهید. برای همین امروز اقتصاد ایران هم برنامه وجود دارد و مشکلات ساختاری که در سال 92 وجود داشت همین امروز هم وجود دارد. اصلاح ساختار بودجه، اصلاح ساختار بانک مرکزی، اصلاح نظام بانکی و اصلاح فضای کسب و کار که محورهای آن قانون ورشکستگی، قانون کار و قانون مالیات‌ها است. این یک مجموعه کاملی‌ست که معضلات اصلی اقتصاد ایران است و به هم وصل هستند.

در حوزه قانون کار به نظر شما به طور کلی کدام بخش از قانون باید اصلاح شود؟

مدنی‌زاده: عمدتا بخش‌های مرتبط به تامین اجتماعی باید اصلاح شود. در این حوزه تخصص ندارم اما می‌دانم باید اصلاحات در این بخش داشته باشیم و بنگاه‌ها به خاطر تامین اجتماعی واقعا با مشکل مواجه هستند. حداقل نرخ دستمزد و محدودیت‌های قانونی برای تعدیل نیرو و اخراج نیروی کار یکی از مشکلات است اما اینکه ضریب اهمیت این موضوع چقدر است و اینکه آیا در اولویت اصلاح قرار دارد یا خیر، نمی‌دانم و کارشناسان این حوزه باید نظر بدهند.

اما نظام مالیاتی نیازمند اصلاحات جدی‌ست. نظام مالیاتی که به سامانه اطلاعاتی متصل نباشد و نتواند به درستی مالیات دریافت کند، نظام ناکارآمدی است. منابع و نقدینگی به سمت ارز و مسکن می‌رود اما نظام مالیاتی خواب است. نظام مالیاتی باید جلوی آن را بگیرد.

مثلا با ابزار مالیات بر عایدی سرمایه…

مدنی‌زاده: بله، با مالیات بر عایدی سرمایه و مالیات بر مجموع درآمد خانوار. بعضی مسائل در این حوزه واقعا خنده‌دار است. می‌گویند فلانی با کارت بازرگانی یک نفر دیگر واردات انجام داده است. خب چرا به شخص حقیقی کارت بازرگانی می‌دهید؟ اصلا این را دادید، خب با مالیات بر مجموع درآمد خانوار، درآمد کسب شده را می‌توانید از کسی که از کارت بازرگانی استفاده کرده است، دریافت کنید.

البته در قانون مالیات‌های مستقیم بحث استفاده از سامانه‌های اطلاعاتی و اتصال سامانه‌ها به یکدیگر آمده است. یعنی بستر قانونی آن وجود دارد اما در اجرا مشکل وجود دارد.

مدنی‌زاده: قانون باید زمینه‌های اجرایی آن را ببیند. ضمن اینکه وقتی می‌گویم اصلاح نظام مالیاتی، منظورم اصلاح ساختار سازمان امور مالیاتی هم هست. یعنی کسی را می‌خواهیم در تراز وزیر اقتصاد که خودش بداند سازمان مالیاتی چه مشکلاتی دارد و ساختار این سازمان را از نو طراحی کند.

کمال درویش در ترکیه همین کار را کرد؛ به نخست وزیر گفت من نمی‌آیم، اگر بیایم شرطم این است که کار را به دست من بدهید و خودتان کنار بنشینید. نخست وزیر، کمال درویش را وزیر اقتصاد کرد و رئیس کل بانک مرکزی و خزانه‌دار هم گزینه او بودند و همه مطابق با برنامه‌های او حرکت کردند. قوانین و مقررات و ساختارها را در همین چارچوب بازطراحی کرد. باید نظام انگیزشی در سازمان وجود داشته باشد. البته اولویت‌‌ها به ترتیب، اصلاح ساختار بانک مرکزی، اصلاح نظام بانکی، اصلاح نظام بودجه‌ریزی، چهارم اصلاح فضای کسب و کار و پنجم اصلاح ساختار صندوق توسعه ملی.

هدف از اصلاح ساختار بانک مرکزی اصلاح رابطه بانک ‌مرکزی با دولت و اصلاح رابطه بانک مرکزی با بانک‌هاست؟

مدنی‌زاده: بله. هدف‌ از اصلاح نظام بودجه‌ای هم اصلاح رابطه دولت با بانک مرکزی و بانک‌ها و اصلاح رابطه دولت با مردم است.

من کلیات این‌ها را می‌دانم اما می‌توانم نقش راهبری و مدیریت اصلاح ساختارها را پیگیری کنم؟ خیر، باید یک آدم استخوان خورد کرده و باتجربه و آشنا با ساختارها این نقش را ایفا کند. هر چقدر با سرعت این اصلاحات را انجام دهیم نتیجه آن هم زودتر نمایان می‌شود. در شیلی 7-8 سال طول کشید تا این اصلاحات به نتیجه رسید اما شروع کرد و به ثمر رسید. در ترکیه 5 سال طول کشید تا نرخ تورم تک رقمی شد. اینگونه نبود که با زدن یک دکمه تورم پایین بیاید.

* صندوق توسعه ملی نقش ضربه‌گیر را بازی نمی‌کند

درباره صندوق توسعه ملی هم این نکته را بگویم که کارکرد صندوق توسعه ملی نتیجه بخش نیست یعنی نقش ضربه‌گیر ندارد و باز هم اگر درآمد نفتی کاهش یابد، بدبخت می‌شویم و اگر درآمد نفتی زیاد شود خوش‌بخت می‌شویم.

صندوق توسعه ملی بیشتر نقش قلک پیدا کرده و مدیریت مالی انجام نمی‌دهد.

مدنی زاده: مدیریت دارایی نمی‌تواند بکند چون چنین ساختار وظیفه‌ای برای صندوق تعریف نشده است.

به نظر من _ که این نظر نتیجه گفت‌وگو با مختصصان پولی‌‌ست_ در حوزه بانکی از جمله اقدامات ضروری اصلاحی بازنگری در مکانیزم (سازوکار) انتشار پول است. با تفکیک بانک‌‌ها به بانک‌های تجاری، توسعه‌ای، سرمایه‌گذاری و قرض‌الحسنه. نرخ سپرده قانونی برای این بانک‌ها متفاوت باشد و….. مثلا ممکن است لازم باشد از بانک تجاری 20 درصد یا 30 درصد سپرده قانونی گرفته شود اما نرخ برای بانک سرمایه‌گذاری 5 درصد یا بانک قرض‌الحسنه صفر درصد باشد.

مدنی‌زاده: این یعنی اصلاح قانون بانکداری. لازم است یک قانون جامع برای بانک‌ها تدوین شود.

* حتی با قانون بانک‌داری پاکستان هم بسیاری از مشکلات ما حل می‌شود

و در کنار برخی قوانین مشترک برای همه بانک‌ها، در فصول مجزا قوانین متفاوتی برای این 4 نوع بانک تدوین شود.

مدنی‌زاده: بله. درست است. البته الان نرخ ذخیره قانونی در بانکداری دنیا نمی‌توانند بگیرند.

بله، اما در دنیا هم نمی‌توانند به راحتی از بانک مرکزی اضافه برداشت کنند. نمی‌توانند مثلا با سرمایه 400 میلیارد تومانی 50 هزار میلیارد تومان سپرده جذب کنند. بانک‌ها متناسب با سرمایه‌ می‌توانند سپرده بگیرند.

مدنی‌زاده: دقیقا. یک بانک 400 میلیارد تومانی مثلا نمی‌تواند بیش از 5 هزار میلیارد دارایی داشته باشد. ساختار و نوع فعالیت و قوانین برای بانک‌های متفاوت، متفاوت است.

اما قانون‌گذار در ایران همه این بانک‌ها را یکی دیده است. یعنی در قوانین بانکی فرقی بین بانک صنعت معدن با یک بانک تجاری دولتی یا خصوصی نیست.

مدنی زاد: به همین دلیل این معضلات به وجود می‌آید. اینکه می‌گویم راه دارد همین است. طبق چارچوب‌های مشخص شده می‌شود قوانین بانکداری و بانک مرکزی را اصلاح کرد. شما قوانین بانک مرکزی و بانکداری عراق را ببینید. بسیار عالی‌ست. به‌تازگی نوشته است. چه کسی این قانون را نوشته است؟ جان تیلور نوشته است.

به نظر من اشکالی ندارد اگر لازم باشد از تجربیات کشورهای دیگر در تدوین قوانین استفاده کرد. نمی‌گویم قوانین را آنها بنویسند، اما می‌شود از تجربیات آنها و قوانین آنها استفاده کرد. نمی‌گویم متخصص از آمریکا و اروپا بیاوریم، از پاکستان بیاوریم. شما قانون بانکداری پاکستان را ببینید، چقدر خوب نوشته شده است. آنها از تجربیات دنیا استفاده می‌کنند. اگر همین الان قانون پاکستان را بیاورند بهتر از قوانین بانکداری ماست و وضع‌مان بهتر می‌شود.

برخی کارشناسان معتقدند باید خزانه‌داری از وزارت اقتصاد منفک و به وزارت خزانه‌داری تبدیل شود تا بتواند به مدیریت دارایی‌های دولت را انجام داده و سیاست‌گذاری مالی در اقتصاد ایران را پررنگ کند. شما با این نظر موافقید؟

مدنی‌زاده: این بحث جدی شده است. در فرایند اصلاح نظام بودجه‌ای روی این موضوع بحث شده است اما هنوز به جمع‌بندی نرسیده‌ایم. لذا اینکه گفتید اگر سال 92 مسئولیت داشتید چه کار می‌کردید، این کارها را می‌کردم. این موارد را تقریبا در سال 93 بنده گفتم هر چند که میزان دانش من در این 5 سال بیشتر از گذشته شده است. بنده که علامه دهر نیستم، به‌ تدریج با مطالعه به نتایجی می‌رسم و اکنون چارچوب‌ها و مولفه‌های اصلاح نظام بانکی و اصلاحات ساختاری که عرض کردم را می‌دانم اما برای تدوین آن قطعا نیازمند تیم‌های کارشناسی و متخصصان در هر یک از این حوزه‌ها هستیم.