به گزارش گروه «اندیشه اقتصاد» خبرگزاری تسنیم؛ یکی از موضوعات داغ و پربسامد در حوزه اقتصاد این است که تصمیم‌سازان اقتصادی و یا به‌تعبیری کارشناسان اقتصادی که به دولت‌های مستقر در کشور مشورت می‌دهند از چه طیف و چه نحله اقتصادی هستند، فارغ از این مسئله موضوع دیگری که در سال‌های اخیر بیشتر مطرح است آن است که اقتصاددان‌های نزدیک به دولت آیا توصیه‌های صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی را برای اصلاحات ساختاری اقتصاد سرلوحه خود قرار می‌دهند یا نه و یا اینکه آیا دانش‌آموختگان دانشگاه‌های آمریکا که برخی آنان را متهم بحران‌های اقتصادی در کشورهای دیگر می‌دانند که نمونه مطرح آن داستان ارتباط دانش‌آموختگان دانشگاه شیکاگو و آقای پینوشه در شیلی بودند، در ایران هم همین نسخه‌ها را پیاده میکنند یا خیر، در این رابطه گفتگویی داشتیم با دکتر سیدعلی مدنی‌زاده، فارغ‌التحصیل دکترای اقتصاد از دانشگاه شیکاگو و رئیس دانشکده اقتصاد دانشگاه شریف.
پیشتر گفتگو با دکتر مدنی‌زاده در رابطه با اصلاح نظام بانکی منتشر شد و بخش اول و بخش دوم آن را می‌توانید در سایت خبرگزاری تسنیم مشاهده کنید.
تسنیم: آقای دکتر، اگر اجازه بدهید یک سری سؤالات حاشیه‌ای از شما بپرسم. سال 98 شما یکی از طراحان اصلی «برنامه اصلاح ساختاری بودجه» در سازمان برنامه و بودجه بوده‌اید. در فضای مجازی مطرح است که شما برای نگارش این برنامه، از صندوق بین‌المللی پول (IMF)، مشورت گرفته‌اید و حتی تیمی از این نهاد بین‌المللی با حضور در تهران جلسه‌ای نیز با شما داشته‌اند و توصیه‌هایی کردند، آیا این مسئله صحت دارد؟
دعوت کارشناسان IMF با سازمان برنامه نبود/ وزارت اقتصاد آنها را برای اصلاح بودجه دعوت کرد
مدنی‌زاده: عرض کنم که معروف است می گویند که البینة علی المدعی، یعنی کسی که ادعا می کند باید برای ادعایش شاهد بیاورد. افرادی که این حرف ها را می زنند من از آنها می خواهم که اگر سند و یا مدرکی برای این حرفشان دارند بیاورند. نکته دیگر اینکه اصلا بدین شکل نبوده است، من کامل رد می کنم. اولا که گفته شده که بنده این ها را اوردم ایران، بنده این ها را نمی شناختم و هیچ ارتباطی با این افراد نداشتم و اینکه گفته می شود این افراد را آوردید که اصلا اینطور نبوده است. سالیان سال هست که وزارت اقتصاد روابطی را به صورت مستمری با بانک جهانی و بانک مرکزی با صندوق بین المللی پول داشته اند. به صورت رسمی هر چند وقت یکبار از این نهادهای بین‌المللی می آیند و یک سری گزارش هایی تهیه می کنند و برخی تجربیات کشورها را معمولا منتقل می کنند و بعد هم می روند و تحت کامل اشراف نهادهای امنیتی کشور هم این اتفاق می افتد.
این مسئله روتینی است که در کشور هست. آن سال هم همین بود. یک تیمی را وزارت اقتصاد در رابطه با موضوع بودجه دعوت کرده بود. زیرا مسایل بودجه ای مربوط به IMF می شود. در سه موضوعی که دعوت شده بودند موضوع بحث مشارکت عمومی خصوصی بود، بودجه شرکت های دولتی و بحث بودجه ریزی میان مدت بود که گفته بودند در این خصوص بیایند. سابقه این داستان (دعوت از کارشناسان IMF) هم برمی گشت به قبل از حضور بنده در سازمان برنامه و بودجه.
تسنیم: شما چه‌زمانی به سازمان برنامه آمدید؟
مدنی‌زاده: فکر می‌کنم تیر 97 بود. درصوتی که این داستان بعدا که پرسیدم به اردیبهشت 97 برمی گشت که به صورت رسمی استارت قضیه خورده بود و بعدا نامه نگاری هایش انجام شده بود و بالاخره اردیبهشت 98، یک تیمی می آیند که در مورد این سه موضوع ارائه داشته باشند.
تسنیم: با شما جلسه‌ای نداشتند؟
مدنی‌زاده: چون مدعو وزارت اقتصاد بودند جلساتشان را با وزارت اقتصاد داشتند. فکر کنم یک جلسه یا دوجلسه‌ای در سازمان برنامه آمده باشند و من اصلا در هیچ جلسه ای شرکت نداشتم. چون از طرف وزارت اقتصاد بودند. دفتر مربوط به مشارکت عمومی خصوصی سازمان برنامه یک جلسه از کارشناسان صندوق دعوت کردند که گفتند بیایید در سازمان برنامه و برای ما ارائه کنید. آن دفتر دعوتشان کرده بود و آمدند در مورد آن موضوع و موضوع بودجه ریزی میان مدت قرار بود که ارائه کنند. میزبان آنها سازمان برنامه بود و به بحث بنده ارتباطی نداشت که روی اصلاح ساختار بودجه کار می کردیم. و بنده اصلا هیچ کدام از جلساتی که داشتند چه در وزارت اقتصاد و جاهای دیگر شرکت نکردم. در هیچ جلسه‌ای که دوستان امده بودند ارائه کرده بودند نبودم.
نکته دوم اینکه در تمام جلساتی که داشتند نهادهای امنیتی در جلسه حضور داشتند. یعنی میتوانند بگویند که چه کسانی درجلسات بودند و چه گفتند. حتی بعدا من شنیدم تمام اطلاعاتی که رد و بدل شده همه تحت اشراف نهادهای اطلاعاتی و امنیتی بودند. البته همه اطلاعات عمومی بودند، مثلا فرض کنید اطلاعات بودجه که منتشر می شود را در اختیارشان گذاشتند.این ها اخباری بود که بعدا شنیدم و آن چیزی که اینها ارائه کرده بودند صرفا تجربیات کشورها بود مثلا درمورد پیاده سازی بودجه ریزی میان مدت.
حالا چرا سازمان برنامه درخواست داده بود در مورد این موضوع توضیح بدهند، چون این داستان بودجه ریزی میان مدت و برخی از این موارد چیزهایی است که کشورها جزو مستندات داخلی خودشان هست و در فضای وب جزئیاتشان را منتشر نمی کنند. لذا شما به عنوان محقق وقتی میخواهید ببینید که در فلان حوزه می‌خواهم کار کنم و مستنداتش را بگردید و پیدا کنید که تجربه دنیا چه بوده، کشورهای مختلف چکار کردند در هر موقعیتی در شرایط تورمی چکار کردند، در شرایط غیرتورمی چکار کردند، بر اساس ساختار اقتصادی کشور هر کشوری چجوری تصمیم گرفته، باید ببینیم بقیه چکار کردند شرایط ما چگونه هست. بالاخره می خواهید مطالعه کنید نمی‌خواهیم که از خودمون تئوری پردازی کنیم.
آن دوستانی که دعوت کرده بودند من بعدا پیگیر شدم دلیل دعوتشان چه بوده، این بوده تجربه را نمی‌توانستند روی فضای اینترنت مشاهده کنند زیرا اطلاعاتی نبوده، ولی دولت ها این مطالبشان را در اختیار نهادهای بین المللی می گذارند، لذا آن ها امده بودند تجربه چند کشور را به سازمان ارایه کرده بودند. ولی از آن جالب تر بعدا که پیگیری کردم گفتند نکته این بود که آن تیم هایی که رفته بودند اصلا چیز به‌دردبخوری در اختیارشان نبود، به طوری که شما ببینید سند اصلاح ساختار بودجه هم که منتشر شده و روی سایت سازمان هم هست و کتابش هم هست ملاحظه کنید ببینید ذیل مشارکت عمومی خصوصی، ذیل بودجه ریزی میان مدت، و ذیل بحث شرکت های دولتی تقریبا محتوایش صفر هست. دلیلش چیست؟ بخاطر اینکه ما در آن پروژه فقط به این رسیده بودیم که این سه تا کار مهم است و باید انجام شود ولی جزییات قابل توجه در آن بازه زمانی در اختیار نداشتیم، بنابراین در سند اصلاح ساختار بودجه اصلاً جزئیاتش را نیاوردیم و گفتیم که این مباحث باید مطالعه بشود.
از توصیه‌های کارشناسان IMF چیزی در سند اصلاح ساختاری بودجه منعکس نشده
شما وقتی نگاه میکنید از 200 صفحه سند اصلاح ساختار بودجه، به اندازه نصف صفحه یا یک صفحه فقط در مورد همین موضوع پرداخته شده که شرکت خصوصی چیز خوبی است، این باید مورد توجه قرار بگیرد، اصلاح ساختار شرکتهای دولتی. یعنی سند اصلاح ساختار بودجه بسیار بسیار موارد متعدد دارد و 99 درصد آن مطالب دیگری غیر از این موضوعات ارائه شده توسط صندوق بوده است که به صورت خلاصه آمده است. هر کسی این را مطالعه کند می‌فهمد موضوعاتی که آنها آمدن ارائه کردند هیچ انعکاسی در این سند نداشته است.
برای همین میگویم مدعیانی که اینطور می گویند، روی چه سندی می گویند که این سند از با مشورت IMF است و نکته آخر اینکه در سند اصلاح ساختار بودجه ما کلیاتش را آخر اسفند 97 تمام کردیم و بعد از تعطیلات ایام عید که برگشتیم سازمان برنامه یک رونمایی کرد، خبرنگارها بودند، خبرنگار شما هم بود، رونمایی کرد که این سند، کلیات اصلاح ساختار بودجه است. ما کارمان به لحاظ کلیات تمام شده بود، از فروردین ماه تا آذر 98 داشتیم فقط روی جزییات جلو می‌رفتیم که آن هم اصلا هیچ ارتباطی با این افرادی که آمده بودند و یا هیچ فرد دیگری نداشت.
تغییر معاونت اقتصاد کلان سازمان به‌دلیل جلسه با کارشناسان IMF صحت ندارد
تسنیم: در فضای مجازی مطرح شد بعد از جلسه کارشناسان صندوق بین المللی پول با سازمان برنامه و بود جه، معاون اقتصاد کلان برنامه سازمان به دستور نهادهای امنیتی عزل شد.
مدنی‌زاده: اصلا همچین چیزی نیست، اگر هست سندش را بیاورند.
تسنیم: معاون اقتصاد کلان که عوض شد در آن بازه زمانی.
مدنی‌زاده: بله عوض شد. دلیلش این بود که ایشان عضو هیات علمی دانشگاه شریف شده بود و عضو هیات علمی نمی‌توانست دو تا پست داشته باشد، عضو پیمانی نمی تواند دو تا پست داشته باشد. یعنی من خودم نمی‌توانستم سمت بگیرم، چون پیمانی بودم.
تسنیم: آقای رحمتی که بعد خانم محمود زاده ایشان آمدند مگر هیئت علمی نیستند؟
مدنی‌زاده:ایشان پیمانی نبودند و رسمی شده بودند، شما وقتی عضو هیات علمی می شوید تا چند سال پیمانی هستید. اعضای پیمانی نمی توانند سمت رسمی داشته باشند، آقای رحمتی دانشیار بودند بنابراین رسمی بودند بنابراین می‌توانستند مامور شوند ولی کسی که تازه کار را در دانشگاه شروع می کند از روز اول نمی توانند بگویند مامورید. بنابراین ایشان استعفا دادند کنار رفتند ، آقای رحمتی آمدند.
تسنیم: موضوع دیگری که به آن استناد میکنند برای نقش نهادهای خارجی در تدوین سند اصلاح ساختاری بودجه بحث افزایش قیمت حامل های انرژی است که اتفاقات بنزینی آبان 98 را هم گواهی برای ادعا خود می آوردند. آیا این اتفاقات ارتباطی به هم نداشت؟
افزایش قیمت بنزین در آبان98 پیشنهاد ما نبود/ شوک درمانی ثبات اقتصادی را از بین می برد
مدنی‌زاده:کسی که ادعا می کند باید سند بیاورد، شما می‌توانید متن سند را مطالعه کند که روی سایت هم هست و کاملا هم شفاف هست. آن بحثی که در سند اصلاح ساختار بودجه مطرح شده بود بحث اصلاح نظام قیمت گذاری است، بحث اصلاح ساختار بازار انرژی است. بحث این نیست که شما یک اقلامی را گران بکنید و پولش را پخش کنید، شما بروید ملاحظه کنید اولا اینکه چه تغییرات ساختاری باید اتفاق بیفتد تا این داستان محقق شود، دوم اینکه هرگونه افزایش قیمتی باید تدریجی باشد جزو اصول اولیه اصلاح بازار انرژی است که تاکید داشتیم، تغییرات باید تدریجی باشد به هیچ عنوان نباید شوک به جامعه وارد شود، با تدریج و آرام آرام باید صورت بگیرد. ببینید حرف اصلاح ساختاری بودجه است و حرف تامین یک ذره بودجه برای دولت که نیست.
درست است که کسری بودجه را باید منابع تأمین کنند بالاخره ولی قرار نیست که ما بی ثباتی ایجاد کنیم، شما بروید ببینید وقتی ما طراحی ساختار بودجه را می کردیم، می‌گفتیم ما یک سری اصل داریم، یکی از اصل ها ایجاد ثبات اقتصادی هست، من سوالم این است که چطور ممکن است که شما بگویید که این کاری که می‌تواند بی ثباتی و شوک ایجاد کند، می‌توانست جزو طرح باشد؟ ما بخاطر همین بحث تدریج را می‌گفتیم چون اصلمان اصل ثبات بود. یعنی تمام قواعد اصلاح ساختار بودجه برای این بوده که بتواند ثبات اقتصادی را به کشور برگرداند نه اینکه خودش عامل بی ثباتی شود، در نتیجه مسئله تدریج مهم بود.
مسئله سوم مسئله بحث ملاحظات اجتماعی و فنی اجرا بود. ما مطالعه مفصلی را روی تجربه هدفمندی یارانه ها در سال 89 داشتیم، ببینید همان هدفمندی 89 تاحدی مشابه آبان 98 بود یا نبود؟ چرا 89 اتفاقی نیفتاد؟ چرا آن موقع فاجعه نشد؟ مطالعات ما نشان می داد در آن زمان، به شدت ملاحظات فنی و اجتماعی دیده شده بود، مفصلا با مردم صحبت شده بود، آمادگی برای مردم ایجاد شده بود، از دو ماه سه ماه قبلش پول ریخته بودند به حساب مردم، بعد سهمیه های قابل توجهی داده بودند، عیدی می دادند. تازه بازهم آن زمان شوک داشته، ولی همان که شوک داشته کلی ملاحظات اجتماعی و فنی داشته است. تاکید روی فنی دارم چون اینجوری نیست که دکمه بزنید و بگویید پول پخش می کنم و تمام می شود. نه شما باید مستمرا بالا سر کار یک تیم فنی باشد که با اختیارات بالا بتواند و اجازه داشته باشه که به اینجا سهمیه بدهد، به آنجا سهمیه بدهد، حاشیه نشینان را ببیند حواسش باشد، تاکسی ها را حواسش باشد، حمل و نقل را حواسش باشد، یعنی باید مدیریت کند و ما اینها را تماماً سند کرده بودیم.
نکته بعدی ببینید اصلا یکی از محوری ترین پیشنهادهای ما همان طرح سهمیه ای قابل مبادله به افراد بود. در مورد بنزین. من وقتی سال 97 به سازمان رفتم از همان تیر 97 اولین بار این موضوع را ما آنجا طرح کردیم. چرا طرح کردیم؟ چون وقتی ما رفتیم به ما گفتند آقا چند ماهه در دولت دارند در مورد اصلاح قیمت بنزین صحبت می کنند. باز می‌خواهم ارجاع بدهم به اینکه داستان های آبان 98 بحث ما نبوده و از قبل این ماجراها بوده است. از همان موقع این طرح را پیشنهاد کردیم و جلو رفت، سر این پیشنهاد، ما سه بار توبیخ شدیم. گفتیم بس است دیگر؛ چند بار می گویید. مستمرا ما گفتیم این کار باید انجام شود. نهایتا چه شد؟ ما طرح هایی را که نوشتیم به جلسه سران می‌رفت و عوضش می کردند و از یک جا به بعد دیگر کار منقطع شد و عملا تیم ما کنار گذاشته شد.
شما دیدید وزارت کشور مسئول اجرای کار شد. غیر از این است؟ سازمان نبود. اصلا اجرای کار با وزارت کشور بود. لذا من نمی دانم چه کسانی این طرح را رفتند و آنجا دادند و اجرا کردند ولی بنده به عنوان کسی که طرح اصلاح ساختار بودجه را انجام می‌دادیم من خودم غافلگیر شدم که این اصلا یک دفعه از کجا آمده است و استناد بعدیش هم متنی هست که اسفند 97 به جمع 40 نفره اقتصاددان‌ها امضا کردیم و منتشر کردیم که دیدید، آنجا مفصلا گفتیم اگر اصلاح قیمت انرژی می خواهد اتفاق بیفتد باید این اصول را داشته باشد. آن اصولی که آنجا هست با آن چیزی که اجرا شد یکی بود؟ لذا من این داستان را رد می کنم، مستنداتش موجود است.
تسنیم: برخی می گویند که نهاد صندوق بین المللی پول و بانک جهانی که زیر مجموعه کشورهای غربی هستند و باتوجه به جنگ اقتصادی این کشورها علیه کشورمان، نمی شود به توصیه های این دو نهاد اعتماد کرد و می بایست به دیده تردید به آن ها نگریست. می خواستم نظرتان را راجع به این دو نهاد بین المللی بدانم، آیا توصیه های این دو نهاد را توصیه های مفیدی می دانید یا نه و نظرتان راجع به این نهاد چیست؟
با توصیه‌های نهادهای بین‌المللی باید کارشناسانه برخورد کرد/ نمی‌شود گفت صددرصد باطل یا صددرصد درست است
مدنی‌زاده:حرف کلی که نمی شود بزنیم. آن ها هم دوتا نهادند، تعدادی کارشناس دارند، یک سری تجربیاتی را از کشورها دارند و یک سری حرف هایی را می زنند که این حرف ها بخش هاییش در سطح کارشناسی، دوز کارشناسی آن بالاتر است، هرچه سطحش بالاتر می آید دوز سیاسی اش بالاتر است. لذا اصلا نمی شود شما بخواهید یک قضاوت صددرصد باطل یا صددرصد درست کنید. یک حرفی است شما به عنوان شنونده باید بشنوید و پردازش کنید، ببینید بدردتان میخورد یا نه، کما اینکه ما هیچ استفاده ای از آن ها نکردیم(در نگارش سند اصلاح ساختاری بودجه)، چون می دانستیم حرف های آنها به درد ما نمی خورد. حرف های آنها اصلا حرفی نبود که بخواهد بدرد ما بخورد.
(کارشناسان صندوق) در بحثی که داشتند تجربه چندتا کشور گفتند که افراد سازمان برنامه و بودجه شرکت کرده بودند، به سازمان گفتم حرف های کارشناسان صندوق حرف هایی نبود که بدرد ما بخورد. عملا همکارهای ما در نگارش سند صالاح ساختاری بودجه، اصلا به هیچ عنوان حرف های آن ها را منعکس نکردند. شنونده خودش باید عاقل باشد.
تسنیم: شما می گویید در مواجهه با اینها باید کارشناسی برخورد کرد؟
مدنی‌زاده: بله. یک حرفی می زنند اگر بدردتان بخورد استفاده می کنید و اگر نخورد استفاده نمی کنید. باید قدرت تشخیص داشته باشید اگر فکر می کنید گمراه می شوید اصلا گوش نکنید. من نمی توانم قضاوت همینجوری داشته باشم، توصیه هایشان یک جایی بدرد می خورد و یک جایی بدرد نمی خورد. بالاخره نهادهایی هستند که تجربه بالغ بر صد کشور را در اوضاع مختلف دارند، شما می توانید از این تجربه کشورها استفاده کنید. در بحران‌های بانکی چه اتفاق‌هایی افتاده، چه کارهایی کردند. در حوزه های مختلف، در اصلاح بودجه چکار کردند؟ شما می‌توانید بشنوید و بعد بر اساس دانش خودتان پردازش کنید و اگر مفید هست استفاده کنید.
تسنیم: آقای دکتر، شما کارشناسی و کارشناسی ارشد مهندسی برق دانشگاه شریف خواندید و در مقطع دکتری در دانشگاه شیکاگو به رشته اقتصاد تغییر رشته دادید؟
مدنی‌زاده: البته یک ارشد مهندسی محاسبات ریاضیات در دانشگاه استنفورد داشتم. بین رشته‌ای است.
تسنیم: در مورد بورسیه شما یک سری اتهاماتی مطرح است. مثلا گفته می شود بنیاد هند شما را بورسیه کرده است. بنیادی که با خانم نوشین هاشمی ارتباط دارد. از طرفی خانم هاشمی با نهادها و سازمان هایی در ارتباط است که علیه جمهوری اسلامی فعالیت می کنند. عده ای با کنار هم قرار دادن این داده ها، اینطور نتیجه می گیرند که بورس کردن شما و تعداد دیگری از داشجویان توسط این نهاد احتمالا با انگیزه های سیاسی و با قصد نفوذ علمی در کشور انجام شده است. لطفاً کمی در این باره توضیح بدهید. آیا بنیاد هند همه هزینه بورسیه شما را تقبل کرده است؟
بررسی نفوذ و مسائل امنیتی بر عهده نهادهای امنیتی است/ نهادهای امنیتی هشداری مبنی بر ارتباط با بنیاد هند صادر نکردند
مدنی‌زاده: متاسفانه این مسائل که در سطح رسانه طرح شده در حالی که این ها مسایل کاملا امنیتی هستند که قاعدتاً نهادهای امنیتی باید به این موضوع بپردازند و پرداختند. اگر هم هر وقت مسئله ای بببینند منعکس میکنند. حالا یا اعلام عمومی می کنند یا ممکن است به صورت خاص تذکر بدهند که تا الان هم چنین اتفاقی هنوز نیفتاده و هیچ نهاد امنیتی نبوده که اعلامی کرده باشد، درصورتی که قبلا من همان موقع که آمریکا بودم در مورد دانشگاه ییل یک نهاد اطلاعاتی کشور دستوری داد که این دانشگاه منابع مالیش مشکلی دارد و دانشجویان آنجا نروند. یعنی هیچ ابایی ندارند سازمان امنیتی ما که بخواهند بگویند که یک نفر به جایی برود یا نرود.
الان هم همینطور هست، هر وقت به جمع بندی برسند که اگر جایی نهادی مشکوک هست یا اقداماتش خلاف امنیت ملی کشور هست یا در راستای نفوذ در کشور هست یا هرچیزی، طبیعتا با شجاعت کامل نظراتشان را اعلام می کنند، لیست سیاه دارند اعلام می کنند. یا ممکن است به صورت خصوصی تذکر دهند به افراد که فرض کنید شما حواست باشد با فلان جا در ارتباط نباشید آنجا مشکل دارد. نهادهای امنیتی این افرادی را که خلاف امنیت ملی کشور دارند اقدام میکنند زیر رصد و پایش دارند.
اطلاعی از روابط بنیاد هند نداشتم/ بررسی مسائل امنیتی جایش در سطح رسانه نیست/ نباید با آبروی افراد بازی شود
البته این به معنی این نیست که بگویم بنیاد هند، طیب و طاهر هست و یا نیست. این کار نهادهای امنیتی کشور است که بررسی می کنند و اگر باشد اعلام می کنند. این موضوعی نیست که اصلا بخواهد در سطح رسانه ها مطرح شود. اگر این مطالب منتشر شده درست نباشد، آن وقت با آبروی افراد بازی شده است و این افراد در قیامت باید نسبت به بردن آبروی افراد پاسخگو باشند. این نکته اول بود که اصلا موضوع، موضوع امنیتی است. اصلا مگر جزو نهادهای امنیتی کشور هستند؟ چکاره مملکت هستند که به خودشان اجازه می دهند یک موضوع امنیتی را در ملا عام اعلام کنند. حالا من نمی خواهم وارد بحثهای امنیتی بشوم که اصلا خود این اقدام خلاف امنیت ملی است.
نکته بعدی این هست که حالا فرض بفرمایید اصلا این ادعاها درست باشد، من که فرد امنیتی نیستم که بتوانم تشخیص بدهم این نهادها مشکل دارند. خانم هاشمی یا بنیاد هند یا وابسته هایشان. ضمنا آن چیزی که الان این آقایان منتشر کردند تماما بر می گردد به 5 یا 7سال بعد از اینکه ما و دوستانمان بورسیه شدیم. و از کل آن بورس، کلا بیست نفر را بیشتر بورسیه نکردند و از آن بیست نفر الان سه نفر فقط ایران هستند. پروژه نفوذ چجوری با 3 نفر ممکن است؟
تسنیم: یعنی 17 نفر به ایران برنگشتند؟
اگر کسی با دشمنان کشور ارتباطی داشته باشد از او تبرّی می‌جوییم/ یادگیری علوم دست‌اول در خارج از کشور توصیه اسلام و رهبر انقلاب است
مدنی‌زاده: بله. برنگشتند و نکته بعدی اینکه اگر این ها ارتباطی با دشمنان کشور داشته باشند ما همه ازشان تبری می جوییم. ما که با آنها خورده برده ای نداریم که هرجایی هم باشند اگر بفهمیم دشمنی میکنند بر علیه شان قیام می کنیم ولی نکته ای که هست این است که این اتفاقات (افشای ارتباطات بنیاد هند با دشمنان کشور) بعد بورسیه بوده، ثانیا بنده 8 سال آمریکا درس خواندم کل پولی که (بنیاد هند) داده است، یک سوم هزینه های یک سال بنده بوده و هر کس دیگری که این پول را گرفته، فقط سال اول یک سوم کل هزینه های بنده را دادند، چرا؟ چون مابقی هزینه ها را از هزینه های شخصی تامین کردیم و یا با کارکردن به دست آوردیم یا بورسیه دانشگاه بوده، دانشگاه های استنفورد یا شیکاگو.
چون شما بروید بگردید شاید بگویم بالغ بر هزاران موسساتی در دنیا هستند که دانشجویان را بورسیه می کنند بنیاد هند هم یکی هست مانند هزاران موسسه دیگری که بورسیه می کنند. نه فقط در رشته اقتصاد، در همه رشته ها. در رشته های مهندسی، معماری، پزشکی، هرجایی شما نگاه کنید تعداد زیادی اسکالرشیپ وجود دارد. چون در مقطع بخصوص مقطع تحصیلات تکمیلی اصلا افراد به این راحتی نمی‌توانند ادامه زندگی بدهند. فرض کنید که تحصیلات تکمیلی انجام می دهد و هزینه های سنگین را نمی‌تواند بدهد لذا بنیادهایی هستند که اسکالرشیپ می دهند و این منابع را تامین می کنند که افراد در مقطع تحصیلات تکمیلی بتوانند تامین مالی بشوند.
و نکته مهمتر اینکه ببینید شما باز همه این داستانها را کنار بگذارید در اخر چه می گوید؟ می گوید که یک عده ای از جوانهای مملکت که من این بچه ها را می شناسم، بچه های مومن انقلابی هستند که برای ساخت این کشور تصمیم گرفتند، برای اینکه بتوانند کشور را بسازند در علوم کلیدی در علوم انسانی مثل اقتصاد، مدیریت بروند و ببینند که دست اول چه می گویند، من اگر اینجا بشینم کتاب دست چندم را بردارم بخوانم این بهتر هست یا اینکه طبق فرمایش مقام معظم رهبری که فرمودند ما ابایی نداریم در یادگیری از غرب، ولی قرار نیست ما شاگرد بمانیم. می رویم علم و فناوری را یاد می گیریم برمی گردیم اینجا خودمان استاد می شویم، برمی گردیم اینجا خودمان سازنده علم می شویم، خودمان تولید کننده علم می شویم، بله دانشگاه های خوبی هم در داخل کشور داریم ولی اینکه شما بروید و در یک حوزه علمی دست اولش را یاد بگیرید، نه تنها مشکلی ندارد بلکه توصیه شده است. «اطلبوالعلم ولو بالصین» یعنی چی؟ شما که علوم فقهی را که نمی‌رفتید در چین یاد بگیرید، گفتند شما حتی شده در چین بروید، یاد بگیرید ولی بعدا خودت نقاد باش، نقد کن و قدرت پردازش داشته باش، شاگرد نمان.
بله، لذا من با افتخار عرض می کنم چه بنده چه افراد هم قطار بنده که رفتند حالا یا با پول خودشان تامین مالی کردند، یا بورسیه دانشگاه بوده، یک بخشیش هم ممکن است یک بنیادی جایی تامین مالی کرده و محتوای دست اول رشته اش را خوانده است. ببینید الان اگر یک نفر بخواهد شیعه را نقد بکند به نظر شما باید کجا درس بخواند؟ فرض کنید یک غربی بخواهد شیعه را نقد کند، باید به حوزه علمیه قم بیاید. شما که نباید بروید در دانشگاه شیکاگو آمریکا شیعه شناسی بخوانید! اگر می خواهید شیعه را نقد کنید باید بیایید اینجا درس بخوانید و بگویید که اینجا چه می گویند و من بروم نقد کنم.
من اگر می‌خوام بفهمم اقتصاد غرب چه می گوید که بخواهم مبتنی بر شرایط خودمان، اقتصادی مبتنی بر عقاید و اعتقادات و فرهنگ و ساختار کشور بخواهیم بنا کنیم، حتما باید برویم دست اولش را یاد بگیریم، اصلا غیر از این لزوما کار درستی نیست. و نکته آخر شما یک سند، یک برگ کاغذ اگر بتوانید نشان بدهید که بگویید در طی این مدت یکی از نهادهای امنیتی گفته باشد اینجایی که شما باهاشان در تعامل بودید مثلا مشکوک است، نه اینکه فلان است.
تسنیم: یعنی یک دانشجویی که می خواهد بورسیه شود چطور ممکن است اطلاعاتی از روابط امنیتی داشته باشد؟
سال 2007 هیچ اسنادی از ارتباطات بنیادها پیدا نمی شد/ مستندات مدعیان برای سال 2012 است
مدنی‌زاده: علی‌رغم این، من آن موقع کلی سرچ کرده بودم که این بنیادها به کجاها وصل است. آن سال 2007 که شما سرچ می‌کردید چیزی پیدا نمی‌کردید. مستنداتی که دوستان می گویند مربوط به 2012/2014 یک اتفاق‌هایی بوده یک چیزی بوده است. همین الان اگر 5 سال بعد معلوم شد که آقایانی که به آنها خط دادند که این گزارش ها را دادند بیرون به CIA وصل هستند چی؟ مگر میتوانند از الان پیش بینی کنید که 5 سال بعد کسی که بغل دستم نشسته مامور CIA بوده؟ منِ دانشجو دانشگاه که مامور امنیتی نیستم که تشخیص بدهم که چه کسی کنار دستم نشسته است، چه کسی روبه رویم نشسته است، چه کسی تامین مالی می کند، نهاد امنیتی کشور مسئولش است. همون سال عرض می کنم که دانشگاه ییل را سازمان سپاه اطلاعات گفت نروید و من هم خودم اپلای نکردم و هم هرکسی را می شناختم گفتم این دانشگاه نروید.
تسنیم: شما ایامی که تحصیل می‌کردید هیچ اطلاعی از ارتباط خانم هاشمی و بنیاد هند داشتید؟
ارتباطی با بنیاد هند و نوشین هاشمی نداشتم/ هیچ نهاد امنیتی به من نگفت با کسی ارتباط نگیرم
مدنی‌زاده: به هیچ عنوان. اصلاً من این موارد را تازه می‌شنوم، این چیزهایی که گفته می‌شود، جدیداً مطرح می‌شود، این موضوع باید خودش روشن شود و حتی اینکه در سطح رسانه مطرح می‌شود و باز نهاد امنیتی به ما نگفته اند که فلان جا نروید و با فلان جا ارتباط نداشته باشید. من الان رییس دانشگاه هستم. اولا الان هشتمین استعلام مثبتی هست که از نهادهای امنیتی گرفتم، بعد با وجود این مسئولیتی که دارم علی رغم اینکه این حرفهایی که بیرون درآمده هنوز هیچ نهاد امنیتی به من نگفته است که به دانشجویان بگویم با فلان جا ارتباط نگیرند. حالا شیکاگو نروند که هیچی، با بنیاد هند هم ارتباط نداشته باشند. هنوز گفته نشده. بالاخره مملکت صاحب دارد، نهادهای رسمی دارد، بی حساب کتاب که نیست. این اقدامات و کارهای خودسرانه خلاف امنیت ملی هست.
تسنیم: شما می گویید با توجه به اینکه این مسئله، یک مسئله امنیتی است و جایش دررسانه ها نیست. اگر هر کسی هر مستندی هم دارد، طبیعتا به نهاد امنیتی می دهد تا آنها بررسی کنند.
مدنی‌زاده: بله. بنده از روزی که امدم در رزومه ام هست که از هند، اسکالرشیپ گرفتم برای سال 2007. نهادهای امنیتی نرفتند بررسی کنند که این هند چی بوده کجا بوده؟ تازه من تاکید می کنم آخرش هم اگر فردا روزی ممکن است نهادهای امنیتی کشور بگویند بله اصلا بوده است، من می گویم اصلا این مسئولیت دانشجو نیست که بخواهد تحقیق امنیتی کند.
تسنیم: بعضا گفته می شود دانشگاه استنفورد یا شیکاگو کنفرانس‌هایی با موضوع ایران برگزار می کنند، شما در کنفرانسی در مورد ایران شرکت کردید؟ یا مثلا در مورد پروژه استنفورد2040
مدنی‌زاده: پروژه 2040 را که اصلا آشنا نیستم چون فکر می کنم که بعد اینکه من اومدم ایران درست شده و خیلی نمی دانم دقیقا چیست و چکار می کنند. ولی بورسیه‌شده‌های هند، یک اجتماع سالانه‌ای را داشتند که در اجتماع سالانه مثلا بچه ها می آمدند کارهای علمی که انجام داده بودند را ارائه می کردند، یا در مورد یک موضوعی مثلا در خصوص اقتصاد ایران اگر کسی کاری کرده بود ارائه می شد، یعنی یک گردهمایی بود.
تسنیم: شما هم در این کنفرانس مقاله‌ای هم دادید؟
مدنی‌زاده: من واقعاً یادم نمی‌آید. شاید یک بار مثلا یکی از کارهایی که انجام داده بودم را ارائه کرده باشم. ولی یک نکتهای هست، یک کنفرانس دیگری هست، فکر کنم IIEA هست که کنفرانس نمیدانم چی چی ایرانیان هست که آن هم حالا باز در این لیست‌ها من دیدم که می گفتند مرتبط هست. من انجا هیچوقت حضور نداشتم، مقاله فرستادم، ولی هیچوقت حضور نداشتم.
تسنیم: آقای دکتر، همان‌طور که فرمودید طبیعتا انتظار نمی رود از دانشجویی که قصد ادامه تحصیل به خارج از کشور دارد، چنین اگاهی هایی داشته باشد که فلان بنیاد یا فلان دانشگاه یا کنفرانسی احیانا ارتباطاتی با دشمنان کشور دارند یانه. چه بسا بسیاری از این برنامه ها با حضور رسمی مسئولین اقتصادی کشور هم باشد. اما آیا نباید به آمریکا که یک جنگ تمام عیار اقتصادی علیه کشور ترتیب داده، و از هیچ اقدام حتی نظامی برای این جنگ اقتصادی هم دریغ نکرده است، مشکوک بود که چنین برنامه هایی را انجام می دهد؟
مدنی‌زاده: اگر آمریکا چیزی را برگزار کند، بله می توانید مشکوک بشوید. ولی الان نمی دانم در مورد کدام کنفرانس صحبت می کنید.
تسنیم: کنفرانسی که در مورد ایران برگزار شده است. مثلا همین کنفرانس IIEA.
مدنی‌زاده: من هیچ وقت در آن کنفرانس شرکت نکرده ام. فقط یکبار مقاله دادم که خودم شرکت نکردم.
تسنیم: یا مثلا پروژه استنفورد2040. می خواهم نظرتان را بدانم در رابطه با اینکه آیا اساسا باید به برنامه هایی که آن ها برگزار می کنند باید مشکوک بود یا خیر؟
مدنی‌زاده: حتماً باید دقت بشود. بله. ببینید یک وقتی یک نهاد دانشگاهی هست، باز نهاد دانشگاهی هم شروع کند در مورد ایران کار بکند، شما ممکن است مشکوک شوید، اما یک وقتی هم هست می گویید یک موسسه خیریه‌ای که کاملا خصوصی است که ایرانی هم هست و دارد در مورد ایران کنفرانسی را برگزار می‌کند. اما این را شما علی رغم اینکه باید بازهم بررسی کنید، اما خیلی احتمالش کمتر است، برای همین گفتم که من خودم تحقیق کردم. یک وقتی می‌بینید که نه، مثلا ببینید فرض کنید همین الان ما بالغ بر 100 نفر یا بیشتر ایرانی داریم که الان دانشگاه های اروپایی و آمریکایی هیئت علمی هستند. اصلا برای من چیز عجیبی نیست که این ها دور هم جمع شوند بگویند بیایید راجع به ایران کنفرانس برگزار کنیم. چیز عجیبی نیست. اما اگر شما به محض اینکه ببینید منابع مالی آن به جای خاصی وصل است طبیعتا باید نسبت به آن تشکیک کنید.
تسنیم: مورد خاص دانشگاه شیکاگو است. برخی اقتصاددانان معتقدند دانش آموختگان این دانشگاه از مکتب نئولیبرالیسم پیروی می کنند و توصیه های این مکتب برای کشور مخرب است.
مدنی‌زاده: این یک نگاه سیاسی است. ما وقتی مکتب می گوییم یک چارچوب هایی دارد. یک سری نرم‌های ارزشی را دارد. در حوزه سیاست یک جور متبلور می شود در حوزه اجتماعی یک جور متبلور می شود و در حوزه های اقتصادی هم یکجور. مثلا مکتب اقتصادی اسلام، در حوزه اقتصادی یک جور متبلور می شود در حوزه اجتماعی یکجور و در حوزه روانشناسی یکجور. در شئون مختلف تبلور خودش را دارد، اما دانش و علم اقتصاد قصه اش جداست، دانش علم اقتصاد متاثر از مکتب نئولیبرال نیست، شما یک سری روش‌هایی دارید. مبتنی بر آن روش شناسی شروع میکنید حقایقی را پیدا می کنید که در عالم و روابط اقتصادی آدم ها چطوری است. بعد اگر سیاست a را بکار ببریم چه نتیجه ای میگیرید و سیاست b چه نتیجه ای میگیرید.
حالا یک مکتبی می گوید برای من فلان مسائل ارزش هست، وقتی این ارزش هست طبیعتا از آموزه های اقتصاد استفاده می کنم. توصیه های سیاستی اش مشخص می شود. در همین دانشگاه ها از شیکاگو تا ما مابقی دانشگاه‌ها نسبت به همین سیاست هایی که به اسم این مکتب لیبرال است، چقدر مقالات انتقادی وجود دارد، سیاست های جایگزین وجود دارد. اینطور نیست بگویید یک مکتبی هست در دانشگاهی. شما وقتی می‌فرمایید دانشگاه شیکاگو بیایید نگاه کنید الان سیلابس درسی که در شیکاگو درس داده می شود و دروسی که تدریس می شود آیا با استنفورد و برکلی و هاروارد و… فرقی می‌کند؟
بله به روزتر هست، ولی آن هایی که در سطح بالا هستند تقریبا با هم هستند. همه آنها مطالعات تحقیقی لب مرز را دارند انجا آموزش می دهند. تازه آن آموزش می دهد و دانشجو هم این را می شنود هم آن را می شنود بعدا خودش پردازش می کند. این حرف منطقی بود آن حرف منطقی نبود. اینکه شما بگویید در مکتب شیکاگو یک چیزی یاد می دهد و در جای دیگر چیز دیگری یاد می دهد. بعد مهمتر اینکه شما بگویید این چیزی که در شیکاگو یاد می دهند به کشورهای دیگر بفرستند و بهم بریزند، مثلا شیلی را مثال می زنند. آیا غیر از این است که همین فارغ التحصیل های شیکاگو، پنسیلوانیا، ام آی تی و هاروارد و… الان در خود دولت آمریکا کار می کنند، پس لابد آنجا را هم بهم می ریزند دیگر. تیم مرکزی تحریم ایران نگاه کنید ببینید فارغ التحصیل کدام دانشگاه هستند؟ همان آقای برایان هوک و آدم های اطرافش را ببینید. 5 تا اقتصاددان اصلیشان را ببینید برای کدام دانشگاه هستند؟ آیا غیر از این دانشگاه هستند؟ یا اقتصاددانان خزانه داری آمریکا، فدرال رزرو و … همه از همین دانشگاه ها هستند.
تسنیم: ادعا این است که توصیه هایی که اقتصادانان فارغ التحصیل این دانشگاه ها می کنند مثلا در مورد آزادسازی قیمت ها، متناسب با شرایط اقتصاد همه کشورها نیست. مثلا در شیلی آن بحران ها را به وجود آورد. و هشدار می دهند که این توصیه ها اقتصاد ایران را نیز به هم خواهد ریخت.
مدنی‌زاده: عرض کردم شما اینجا شما یکسری آموزه هایی یاد می گیرید خودتون پردازش می کنید و بر اساس یک مکتب فکری ازش‌توصیه در می آید. شما برید ببینید فارغ التحصیل شیکاگو می‌تواند دو جور مختلف توصیه در بیاورید. بسته به اینکه که اون ارزش هایی که بر اساسش توصیه در می آورد چیست.
تسنیم: در دانشگاه شیکاگو اقتصاددان هایی داریم که ضدجریان متعارف بحث هایی داشته باشند؟
مدنی‌زاده: جریان متعارفی که شما می گویید قصه اش فرق می‌کند ولی همان هم دارد. تفکرات پولی کاملا متفاوت در خود همان شیکاگو وجود داشت. حالا من نمی‌خواهم اسم بیاورم.
تسنیم: مثلا ادبیات انتقادی راجع به آزادسازی قیمت ها وجود دارد
مدنی‌زاده: بله. بحث می شود که شما وقتی بیایید شوک درمانی کنید و یک دفعه آزاد کنید، آثار اقتصادی آن چیست؟ آثار اجتماعی آن چیست؟
تسنیم: مثلا مطرح است که فریدمن در این دانشگاه این بحث ها را تئوریزه و تدریس می کرده است.
اگر بازار شکست خورد دولت باید دخالت کند/ در بحران 2008 نیز فدرال رزرو مداخله سنگینی داشت
مدنی‌زاده: خب، ببینید آن فریدمن این حرف ها را زده ولی بعدی‌ها آمدند حرف هایی زدند که حرف ها و کارهای قبلی را نقد کرده است. ببینید دقت کنید فردیمن به‌عنوان یک اقتصاددان یا یک سیاست‌گذار، این دوتا آدم متفاوت است. وقتی سیاست‌گذار می‌شود، آن نرم‌های ارزشی‌اش را به علم اقتصاد خود تحمیل می‌کند، مثال می‌زنم آقای راندال کراسنر استاد شیکاگو دقیقاً در لحظه بحران بانکی 2008 در فدرال رزرو بود، کارهایی که در 2008 کردند آیا متناسب بوده با حرفهایی که مثلاً شما می‌شناسید به‌عنوان مکتب شیکاگو؟ (در بحران 2008 دولت آمریکا مداخله‌ای حداکثری داشت برای حل مشکل بحران)
می خواهم بگویم آدم های مختلفی هستند. ولی من همان موقع خاطرم هست یک عده ای این استاد را نقد می‌کردند. یعنی آن فرد اینجوری رفتار می کرد و یک عده دیگر هم نقد می کردند. یعنی در فضای دانشگاهی به لحاظ علمی همدیگر را نقد می کردند. می گویند شما اشتباه می کنید. و در این فضای گفتگو هست که دانش خلق می شود.
حالا در مورد بحث دخالت دولت. در این بحث هم کج فهمی شده است، ببینید بحران 2008 و آن اقداماتی که برنانکی انجام داد آن جمله معروف هست که می گوید «ما از میلیتون فریدمن و آنا تشکر می کنیم» سرچ بکنید. میلیون فریدمن و آناشوارت کتابی را نزدیک 4 دهه قبل نوشته بودند و امده بودند کلا 100 سال اقتصاد پولی آمریکا را تحلیل کرده بودند و بحران 1930 آمریکارا هم تحلیل کرده بودند و نشان داده بودند که این بحران بخاطر کم کاری و کوتاهی فدرال رزرو شکل گرفت. بعد برنانکی در 2008 می گوید: «من از فریدمن تشکر می کنم که به ما یاد داد که چه اشتباهی را نباید بکنیم و من به او قول می دهم که ما آن اشتباه را تکرار نخواهیم کرد. اجازه نمی‌دهیم دوباره وارد رکود بزرگ بشویم» و آن مداخله سنگینی بود انجام دادند. می خواهم بگویم اینکه شما بگویید من مداخله را کلا منع میکنید حرف غلطی هست. ما منع کامل مداخله نداریم. هر وقت شما ببینید بازار دارد شکست میخورد، شما ورود میکنید، مداخله می کنید.
تسنیم: یعنی شما به عنوان فارع التحصیل دانشگاه شیکاگو معتقدید اگر در برخی بازارها، شکست بازار داشتیم باید دولت ورود کند؟
مدنی‌زاده: نه برخی، هرجایی شما شکست بازار دارید و گاورمنت فیلیرت کمتر از مارکت فیلیرت هست باید ورود بکنید. این هم مهم است. چون یک وقت هایی هست شما می گویید دولت ممکن است بیاید بدترش کند. ولی جایی می بینید نه دولت اگر اینجا ورود کند آسیبش کمتر از این است که بازار رها شود. الان مارکت فریز شده بود 2008 حتما باید دولت ورود می کرد، دولت ورود می‌کرد و مسئله را شروع به حل کردن می کرد.
تسنیم: خیلی جالب است. چون بسیاری از اقتصاددان های نهادگرا یا غیرنهادگراهایی که خود را منتقد جریان اقتصاد اصلی می دانند چنین می گویند که نظر شما این است که دولت هیچگونه دخالتی در بازار نداشته باشد و بازار به حال خودش رها شود.
.مدنی‌زاده: حرف غلطی است. علم اقتصاد الان می گوید که دقیقا مشخص است که دولت کجاها باید ورود کند و کجاها نباید. مثلا سوال من این است الان شما ببینید سیاست های ثبات زا (stabilization policy) جز یکی از اصول اقتصاد جریان اصلی (Mainstream economics) است. خب stabilization policy چیست؟ غیر از مداخله دولت و مداخله بانک مرکزی است، شما ببینید من می خواهم مثال بزنم و شما را ارجاع بدهم. برای خروج از بحران من یادم هست دقیقا در دانشگاه شیکاگو اساتید مختلف نظرات مختلف داشتند. مثلا یکی نظرش کاهش مالیات ها بود یکی دیگر می‌گفت سیاست انبساط پولی باید اجرا شود، مگر کسی می‌تواند اصلا منکر نقش کلیدی دولت بشود در stabilization policy، ثبات سازی. مگر کسی می‌تواند منکر نقش دولت بشود در تامین مالی تولید کالا و خدمات عمومی. حوزه آموزش بهداشت، امنیت، مبارزه فقر و تامین رفاه اجتماعی. مگر کسی با این ها مخالفتی دارد؟ این ها جزو Mainstream economics است.
تاکید می کنم حرف من نیست. حرف اقتصاددان هاست، حرف در دانشگاه است شما بیاید سر کلاس های دانشگاه ما ببینید که مگر غیر از این حرف ها حرف دیگری زده می شود؟ دانشجویان ما که هستند می دانند ما چجوری می گوییم ولی هرچیزی جایش مشخص است، نقش دولت، نقش بازار، نهادهای مکمل مشخص است.
تنها نکته آخرم این است که من واقعاً خیلی متأسف شدم، این مدت که این اتفاق‌ها افتاد و باعث شد که خیلی از جوان‌ها و دانشجوهای کشور و نخبگان کشور یک نوع حس سرخوردگی و حس‌های ناامیدی در آنها شکل بگیرد، چقدر من پیام از این‌طرف و آن‌طرف دریافت کردم، چقدر جوان‌ها ناامید شدند، چقدر گفتند “بگذاریم و از کشور برویم.”
من به‌نظرم جدا از آبروهایی که سر این اتفاقات برده شود و آن دنیا باید پاسخگو باشند کسانی که این فضا را ایجاد کردند باید تاوان ناامیدی این انسان‌های شریف را هم بدهند، کشور نیاز به امید دارد، نیاز به جوان‌هایش دارد، نیاز به جوانهای تحصیل‌کرده دارد که بروند درس بخوانند برگردند، جوانهای مؤمن انقلابی که بیایند کشور را بسازند و ناامید کردن اینها خیانت به کشور است.
