امکان گفت‌وگو صبح روزی فراهم شد که همسر ایرانی اش داشت مقدمات جشن تولد 82 سالگی‌اش را فراهم می‌کرد. ساعت ما 7:30 بعد ازظهر را نشان می‌داد وآن لحظه در شیکاگو 10 صبح بود. قرار گفت‌وگو را پروفسور گیتی نشأت برایمان تنظیم کرد و ابتدا خود او بود که با لهجه‌ای شیرین مقابل ما نشست. پرسش‌های دکتر مسعود نیلی را دوروز پیش ارسال کرده بودیم وقرار بود این گفت‌وگو از طریق اسکایپ میان این دو اقتصاد دان مطرح شود اما خیلی افسوس خوردیم که درآن ساعت، آقای نیلی مجال حضور پیدا نکرد تا خود با پروفسور گری بکر گفت‌وگو کند. به این ترتیب مسئولیت طرح پرسش‌ها بر دوش دکترپویا جبل عاملی مشاور نشریه و رضا طهماسبی واحسان برین دو مترجم تجارت فردا گذاشته شد.برای ما گفت‌وگو با پروفسور گری بکر که در سه‌دهه گذشته همواره جزو مهم‌ترین اقتصاددانان جهان بوده و شمار قابل توجهی از مهم‌ترین و بحث‌انگیزترین نظریه‌های علم اقتصاد را مطرح کرده است، آن قدر مهم بود که ساعتی پیش از موعد قرار، با شرکت ارائه‌دهنده خدمات اینترنت تماس گرفتیم و خواهش کردیم به مدت چهارساعت پهنای باند بیشتری در اختیار ما قرار دهد تا مبادا این ارتباط قطع شود. به این ترتیب آقای گری بکر را مقابل خود نشاندیم و آن قدر هیجان‌زده بودیم که یادمان رفت تولد 82 سالگی‌اش را تبریک بگوییم.مرد 82 ساله آن سوی خط، بسیار جدی بود و در حالی که شمرده وسنجیده سخن می‌گفت، در طول گفت‌وگو هرگز لبخند نزد جز آن که با پرسش طولانی ما در مورد اقتصاد ایران مواجه شد. آنگاه لبخندی زد وگفت: امیدوارم مشکلات اقتصاد ایران به اندازه این پرسش نباشد. با این حال با آرامشی عجیب به پرسش‌های ما پاسخ داد و اگر ما به واسطه مراعات حال او، از طرح پرسش‌های تازه دست نمی‌کشیدیم، احتمالاً می‌توانستیم چند پرسش طولانی دیگر هم مطرح کنیم.
از همان ابتدای گفت‌وگو متوجه تابلوی خطی بزرگی در انتهای کتابخانه آقای بکر شدیم اما در طول ارتباط موفق نشدیم آن را بخوانیم اما پس از پایان کار متوجه شدیم آیه‌ای از قرآن کریم بر دیوار خانه نوبلیست اقتصاد آویخته شده است. روی تابلوی بزرگ انتهای کتابخانه نوشته شده بود «الله نور السماوات و الارض».گفت‌وگو با طرح پرسش‌هایی در زمینه اقتصاد آمریکا آغاز شد و پس از آن آقای گری بکر پاسخ‌های قابل توجهی به پرسش‌های طرح شده در مورد اروپا ویورو داد. او در مورد رشد اقتصادی چین ومقایسه آن با هند هم صحبت کرد و در نهایت بیش از آن چه پیش‌بینی می‌کردیم، به نقد سیاست‌های دولت آمریکا در تشدید تحریم اقتصادی ایران پرداخت.این گفت‌وگو برای ما یک نکته آموزنده ومهم داشت و آن هم این بود که اقتصاد دان سرشناس و صاحب اندیشه‌ای همچون او دربخشی از صحبت‌هایش فروتنانه از اشتباهاتش در تحلیل بحران مالی 2008 سخن گفت. دکتر گری بکر که در سال 1992 به پاس «گسترش دامنه تحلیل‌های اقتصادی به حوزه فراگیری از رفتارها و عکس‌العمل‌های انسانی» موفق به دریافت جایزه نوبل اقتصاد شد، زمانی در دانشگاه شیکاگو، شاگرد میلتون فریدمن بوده است. آقای بکر دراین گفت‌وگو، فروتنانه اعتراف می‌کند که اقتصاددانان در محاسبه میزان اثر‌گذاری بحران سال 2008 ودامنه گسترش آن، دچار اشتباه شده‌اند اما تاکید می‌کند که اینها نشانه‌ای از ناکارآمدی بازار آزاد نیست. البته آنچه ما را بیشتر متعجب کرد، اطلاعات قابل توجه آقای بکر در مورد مسائل معتنابه اقتصاد ایران بود. اطلاعاتی که خیلی شبیه دغدغه این روزهای اقتصاددانان ایرانی به نظر رسید. در نهایت گفت‌وگوی 50 دقیقه‌ای ما با پروفسور گری بکر به پایان رسید و ما پیش از آن که ارتباط را قطع کنیم، از او برای سفر به ایران دعوت کردیم.
***
* جناب آقای پروفسور گری بکر اجازه بدهید به خاطر پذیرش این گفت‌وگو هم از شما و هم از همسر محترم شما خانم دکتر گیتی نشأت تشکر کنیم. با توجه به اهمیت و جایگاهی که در زمینه پژوهش و تحقیق در علم اقتصاد دارید، این گفت‌وگو قطعاً برای اقتصاددانان و دانشجویان رشته اقتصاد در ایران اهمیت خواهد داشت. نخستین موضوعی که شما در آن تخصص دارید و صاحب نظر هستید، حوزه اقتصاد بین‌الملل است. به عنوان اولین پرسش از اقتصاد آمریکا شروع می‌کنم. اگر بخواهید مشکلات کنونی اقتصادی آمریکا را اولویت‌بندی کنید کدام یک از دو مساله بیکاری یا کسری بودجه را در اولویت اول قرار می‌دهید؟ و به چه دلیل؟
آن چه شما مطرح کردید دو موضوع بسیار مهم در اقتصاد آمریکا است و من به هر دو موضوع زیاد فکر می‌کنم. ممکن است این گونه عنوان شود که بیکاری، مساله‌ای کوتاه‌مدت است و کسری بودجه موضوعی بلندمدت. اما چنین برداشتی به طور کامل صحیح نیست، چرا که این دو به هم مرتبط هستند. به نظر من بیکاری در آمریکا به علت کندی نرخ رشد اقتصادی است. این موضوع هم مربوط به چند سال پیش و آغاز بحران مالی است. در حقیقت اقتصاد آمریکا از ابتدای وقوع بحران مالی با پدیده بیکاری مواجه بوده اما طبیعی است اگر اقتصاد این کشور از دام کم رشدی رها شود و با اتخاذ سیاست‌های مناسب حرکت خود را سریع‌تر کند، همچنان که از بحران‌های گذشته هم عبور کرد، آنگاه است که می‌توان به حل مساله بیکاری امیدوار بود. البته بعد از رفع احتمالی بحران بیکاری، مساله کسری بودجه نیز بسیار جدی‌تر خواهد شد. بنابراین من معتقدم متغیر رشد اقتصادی تنها برای حل مساله بیکاری به تنهایی مطرح نیست و در بلندمدت می‌تواند منجر به رفع مشکل کسری بودجه هم بشود. من از آن دسته اقتصاددانانی هستم که معتقدم رفع مشکل کم رشدی اقتصاد برای حل هر دو مساله بیکاری و کسری بودجه اهمیت فراوانی دارد. در حقیقت فکر می‌کنم سرمنشا بسیاری از مسائل و مشکلاتی که اقتصاد آمریکا در حال حاضر با آن دست و پنجه نرم می‌کند، رشد کم اقتصاد است.
* همچنانی که بیان کردید در جریان بحران فعلی، رشد اقتصادی پایین بوده است و بسته‌های نجات نیز تاثیر ملموسی بر آن نداشته است، بدین شکل به نظر شما چگونه می‌توان رشد اقتصاد ایالات متحده را بالا برد؟
قطعاً جواب کلی این است که با اتکا به سیاست‌های اقتصادی بهتر و نه آنچه در گذشته توسط دولت پرزیدنت اوباما اجرا شده است، می‌توان از این شرایط عبور کرد. اجازه بدهید قدری صریح‌تر صحبت کنم. من در سال‌های گذشته همواره معتقد بوده‌ام که دولت آمریکا برای رفع بحران مالی اخیر، سیاست اقتصادی خوبی در پیش نگرفته است. اکنون با این پرسش مواجه هستیم که منظور از سیاست اقتصادی بهتر چیست؟ ما از افزایش مالیات بر کسب‌و‌کار و مالیات بر افراد پردرآمدتر سخن می‌گوییم که سرمایه‌های خود را انباشت کرده‌اند. اگر به روند سرمایه‌گذاری در آمریکا نگاه کنید، این روند نه‌تنها در بخش مسکن، بلکه در بخش‌های دیگر اقتصاد نیز ضعیف بوده است. البته اقتصاددانان و سیاستگذاران فکر نمی‌کردند گستره بحران مالی این قدر گسترده و عبور از آن این قدر طولانی باشد. کافی است همه ما به اظهار نظرهای گذشته خود نگاه کنیم و اگر منصفانه قضاوت کنیم، می‌بینیم همه ما دچار خطای محاسباتی و اشتباه در پیش‌بینی‌های خود شده‌ایم. در میان اقتصاددانان آمریکا من به مثبت نگری و خوش‌بینی شهرت دارم اما با این وجود ناچارم اعتراف کنم که بخشی از پیش‌بینی‌های من درست نبوده و امروز با صراحت بیشتری می‌گویم که حل کامل بحران در سایه سیاست‌هایی که فدرال‌رزرو دنبال می‌کند و آن دسته از سیاست‌هایی که مورد علاقه آقای اوباما است، امکان‌پذیر نیست. درگذشته فکر می‌کردیم فدرال‌رزرو این توانایی را دارد که بحران را به طور کامل حل و فصل کند. اما این گونه نبود و به همین دلیل هنوز هم می‌بینیم که آثار بحران در قالب بیکاری همچنان قابل مشاهده است.
* آقای پروفسور بکر شما در حال حاضر یکی از طرفداران جدی اقتصاد آزاد هستید که پس از وقوع بحران به شدت زیر فشار انتقاد قرار گرفت و برخی گفتند که آموزه‌های مرتبط با اقتصاد آزاد قادر به رفع بحران‌ها نیست. اکنون که اشاره به برخی اشتباهات و محاسبات می‌کنید، آیا باید آن را به حساب نارسایی‌های این رویکرد به اقتصاد گذاشت؟
من بارها در این مورد بحث کرده‌ام و همواره گفته‌ام که اشتباه محاسباتی اقتصاددانان را نباید به حساب اشتباه آموزه‌های یک علم گذاشت. زمانی که سازوکار بازار آزاد مورد انتقاد قرار گرفت، برخی از پایان سرمایه‌داری سخن گفتند اما امروز می‌بینیم که اقتصاد آمریکا دوباره برخاسته و این، راز بازار آزاد است که به اقتصادها اجازه می‌دهد دوباره برخیزند. در حال حاضر اختلاف نظر میان اقتصاددانان در مورد جوهره بازار آزاد نیست. اختلاف‌ها در مورد چگونگی خروج از بحران است. با این حال اقتصاددان‌ها هم ممکن است اشتباه کنند. ما در محاسبه گستره و تداوم بحران اشتباه کردیم اما مقصر این اشتباهات بازار آزاد نبود. از آن طرف، دولت برای عبور از بحران می‌توانست بیشتر به بازار اعتماد کند اما دچار تردید شد. واقعیت این است که دولت ترسید و به خاطر این ترس، خیلی بیشتر به وضعیت نا اطمینانی دامن زد. اکنون با وجود ذخیره انرژی، اندازه مالیات، حجم تجارت آمریکا و همه شاخص‌های موجود در مورد آینده نگرانی وجود دارد و سوال این است که چه باید کرد؟ نخست باید اعتقادم را بگویم. به نظر من اجرای دور اول و دوم سیاست تسهیل مقداری از سوی فدرال‌رزرو، به نرخ تورم بالایی برای آمریکا طی دوره بلندمدت دامن خواهد زد که چنین چیزی برای آمریکا مفید نیست.
* بنابراین شما قائل به این هستید که آقای اوباما در دوره دوم ریاست‌جمهوری‌اش، نمی‌تواند بهتر از قبل عمل کند؟
البته که می‌تواند. به نظر من او می‌تواند کارهای بیشتری انجام دهد. اما از این نظر باید کارهای بسیار متفاوتی نسبت به آنچه در دوره اول انجام داده در پیش بگیرد و رفتار متفاوتی داشته باشد. او باید برخی از سیاست‌هایی که در دوره اول ریاست‌جمهوری‌اش انجام داده بود را کنار بگذارد. نگرانی اندکی هم در مورد گفت‌وگوهای ادامه‌دار درباره افزایش مالیات بر افراد پردرآمد دارم. به نظر من این کار اشتباه است. بسته‌های محرکی که در نخستین دوره ریاست‌جمهوری اوباما ارائه شد، اشتباه بود. من دوست ندارم مجدداً شاهد ارائه چنین بسته‌هایی باشم، چرا که به نظر من چنین بسته‌هایی، اقتصاد را تحریک نمی‌کنند یا حتی ممکن است نتیجه معکوسی داشته باشند و باعث عدم تحریک اقتصاد شوند. پرزیدنت اوباما باید سیاست‌هایی با تمرکز بر سرمایه‌گذاری بیشتر را برای آمریکا اجرا کند. او در دوره دوم ریاست‌جمهوری‌اش، به جای تهدید سرمایه‌داران به مالیات ستانی بیشتر، می‌تواند شرایط سرمایه‌گذاری بهتر را فراهم کند. به نظر من او احتمالاً چنین سیاستی را در پیش خواهد گرفت. اما موضوع این است که او قطعاً چنین کاری را در دوره نخست ریاست‌جمهوری‌اش انجام نداد.
* پرسش بعدی من در مورد اقتصاد اروپاست. زمانی که اتحادیه پولی در منطقه یورو شکل گرفت، برخی معتقد بودند به دلیل ناسازگاری نهادی و اساسی بین ترتیبات پولی و مالی، اتحادیه پولی در آینده شکست خواهد خورد و از هم خواهد پاشید. از زاویه این ناسازگاری، بحران کنونی در منطقه یورو را چگونه توضیح می‌دهید؟
شرایط حوزه یورو خیلی حاد است. اکنون در برخی از مناطق بحران‌زده منطقه پولی اروپا، وضعیت به گونه‌ای است که چنین شکستی رخ داده. اما پرسش این است که چرا این شکست رخ داده؟ من البته چنین وضعی را سال‌ها قبل پیش‌بینی کرده بودم. پیش از شروع شکل‌گیری پول مشترک اروپایی در دهه 1990 در مقام مخالفت با آن، مطالبی را به رشته تحریر درآورده بودم. اگر به آرشیو نشریه بیزینس و یک مراجعه کنید، مقالات من در این زمینه موجود است. در آن مقالات بارها به استدلال در مورد بی‌ثباتی در اتحادیه اروپا پرداخته بودم. وضعیت بی‌ثباتی که آن را ناشی از شوک‌های وارد بر کشورهای منحصربه‌فردی همچون یونان و ایتالیا می‌دانستم. این کشورها در مقابل شوک‌ها و بحران‌های اقتصادی، یک راه را پیش روی خود داشتند که به آن بی‌توجهی کردند. من معتقد بودم این کشورها با کاهش ارزش پول خود، می‌توانستند اقدام به تعدیل شوک‌ها کنند. همه این تعدیل‌ها نیز می‌بایست بر قیمت‌ها و دستمزدها وارد می‌شدند. اگر چنین اتفاقی رخ می‌داد، امروز این کشورها اقتصاد بسیار انعطاف‌پذیری داشتند که در آن دستمزدها و قیمت‌ها رو به بالا تعدیل می‌شد. این کار هنوز هم می‌تواند انجام شود. اما اقتصاد کشورهای مورد اشاره، انعطاف‌پذیر نبود. یعنی برای پیمودن چنین راهی، به هنگام تعدیل، بسیار آهسته عمل کردند و از مسیر خارج شدند و از این رو، ملاحظه می‌کنید که برای انجام تعدیل، متحمل مشقت و سختی فراوانی شدند. کشورهای یونان، ایتالیا، اسپانیا و پرتغال به طور قطع باید سیاست‌های ریاضتی سختی را پشت‌سر بگذرانند. چرا که این کشورها در تعدیل نرخ ارز با محدودیت رو‌به‌رو هستند و حرکت مطابق استانداردهای اتحادیه اروپا یورو برای این کشورها مشکل است. به نظر من چنین پدیده‌ای قابل پیش‌بینی بود، همان طور که فکر می‌کنم این مشکلات برای اتحادیه اروپا ادامه دار است. اجازه بدهید امروز هم با صراحت بگویم که اتحادیه اروپا در آینده نیز چنین مشکلاتی را پیش رو دارد.
* فکر می‌کنید اتحادیه اروپا در نهایت می‌تواند با پول واحد یورو به حیات خود ادامه دهد؟
به نظر من آنها با ساختار کنونی نمی‌توانند ادامه دهند. می‌توانند سعی کنند که سیاست‌های مالی و پولی یکپارچه‌تری را نسبت به نظام کنونی ترتیب دهند. این ترتیبات باید مقررات بانک‌هایی که در سیستم فعلی هستند را یکپارچه کند تا در برابر برخی از مشکلاتی که طی سه سال اخیر رخ داد، آنها را حفظ کند. دولت یونان اوراق قرضه زیادی را که به یورو اختصاص داده شده بود، منتشر کرد که واقعاً نمی‌توانست از پس پرداخت آنها برآید. آنها برای پرداخت اوراق قرضه منابعی در اختیار نداشتند. بنابراین آنها یکپارچگی بیشتری نیاز دارند که البته این یکپارچگی بیشتر منجر به ایجاد معضلات اجتماعی بیشتری برای آنها خواهد شد. یکپارچگی و هماهنگی بیشتر مشکلات خاص خود را دارد. بنابراین به نظر من اگر بخواهیم جایگاه یونان را ارتقا دهیم، باید آن را از منطقه یورو خارج کنیم. البته تنها از منطقه یورو و نه از اتحادیه اروپا. چرا که باقی ماندن در اتحادیه اروپا برای یونان دارای مزایای زیادی است. کشورهایی که وضعیت مناسبی ندارند، باید به ارز قدیمی خود بازگردند. ارزهایی مثل دراخما و سایر ارزها. به نظر من این برای اتحادیه اروپا و کشورهایی مثال یونان و ایتالیا یک بهبود بزرگ محسوب خواهد شد.
* پیش از اینکه درباره تحریم‌ها علیه ایران و مشکلاتی که پیرامون اقتصاد ما وجود دارد از شما بپرسم، پرسشی دیگر در حوزه اقتصاد بین‌الملل درباره کشور چین، دارم. چین طی دو دهه اخیر رشد بسیار سریعی داشته است. اما لااقل دو دغدغه مهم در مورد تداوم نرخ رشد چین در آینده وجود دارد. مساله اول به کارکرد اقتصاد و سیاست در کنار هم در چین برمی گردد و دومی مربوط به ضعف ساختاری نهادهای مالی در چین است. نظر شما در مورد این مسائل چیست؟
در مورد چین دو نکته وجود دارد. یکی نیاز این کشور به اصلاحات سیاسی است و دیگری نیاز به اصلاحات اقتصادی. به نظر من دشوار است چین حتی بتواند بدون اصلاحات اقتصادی چشمگیر به رشد بالای فعلی ادامه دهد. در این زمینه اصلاحات اصلی باید کاهش اهمیت و فعالیت بانک‌های دولتی باشد، چرا که هم اکنون حدود پنجاه درصد از اشتغال چین در حوزه‌های غیرکشاورزی، در اختیار شرکت‌های دولتی است. نهادهای مالی دولتی به امور مالی کمک می‌کنند، و شرکت‌های صنعتی دولتی که ضرر می‌کنند، توسط وام‌های یارانه‌ای از آنها حمایت می‌شود، زیرا بانک‌ها نیز دولتی هستند. این یک چرخه است، چرخه‌ای که چین باید بکوشد در آن تغییر ایجاد کند. چین باید شرکت‌های دولتی و بنگاه‌های اقتصادی دولتی را کاهش دهد، تا جایی که می‌تواند بانک‌های خصوصی بیشتری به وجود آورد، بخش اعظم ساختار بانکی و ساختار مالی را خصوصی کند. البته این تنها کافی نیست. فکر می‌کنم نرخ رشد چین به طرز چشمگیری در حال کند شدن است. به کار بستن سیاست‌های خوب، آنچنان که چین در اواخر دهه هفتاد میلادی انجام داد و مجدداً طی 30 سال اخیر در پی گرفته نیز لازم است. اگرچه این کار چندان هم ساده و آسان نیست. در 30 سال گذشته چین به شرکت‌های خصوصی بیشتری اجازه بهره‌وری از فناوری‌های بهتر سایر نقاط جهان را داد و زمینه سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی را فراهم کرد. چین بسیار خوب از عهده آن کارها بر آمد و این کشور را قادر ساخت تا از وضعیت یک کشور بسیار فقیر به کشوری با سرانه درآمد معمولی رشد کند. اما باز هم می‌تواند با اجرای اصلاحات گسترده بیشتر، از یک کشور سطح متوسط به کشوری با درآمد بالاتر رشد کند؛ این آرزوی چین است. در حال حاضر، به خاطر ساختار سیاسی موجود در چین، اصلاحات سیاسی کار دشواری است. اما برای تداوم نرخ رشد در چین، نیاز به برخی اصلاحات است.
* آیا فکر می‌کنید حزب کمونیست می‌تواند این اصلاحات را عملی کند؟
به باور من باید میان احزاب چین رقابت وجود داشته باشد تا به رشد بلندمدت چین کمک شود. من به اندازه کافی نمی‌دانم در حزب کمونیست چه می‌گذرد، اما این حزب باید انعطاف‌پذیرتر باشد. مشکلات عمده‌ای مانند فساد در دولت وجود دارد، و شرکت‌های دولتی فساد بیشتری ایجاد می‌کنند. آنها باید خصوصی شوند و انحصار نیز باید شکسته شود. من زیاد به چین سفر کرده‌ام. واقعیت این است که تفاوت‌ها در چین حیرت‌آور است. دانشجویان و کنشگران سیاسی چین خیلی به سیاست‌های اجتماعی و اقتصادی دولت انتقاد می‌کنند. اما زندانی شدن مخالفان دولت نشان می‌دهد، آنها هنوز نمی‌توانند آزادانه حکومت تک‌حزبی را به باد انتقاد بگیرند. چینی‌های زیادی به خارج از کشور سفر کرده و آزادی‌های دست اول در دیگر کشورها را دیده‌اند. اینترنت هم دسترسی به دیدگاه‌ها و واقعیت‌ها درباره هزاران موضوع را برای آنان فراهم کرده است؛ و اگرچه دولت چین تلاش می‌کند ابزارهای ارتباطی مدرن را محدود و سانسور کند اما واقعیت این است که نمی‌تواند به طور کامل این رویه را متوقف کند.
* چندی پیش مقاله‌ای از شما خواندم که در آن سعی کرده بودید با تحلیل نظام سیاسی دو کشور چین و هند و میزان توجه آنها به آزادی‌های سیاسی و اقتصادی، به تحلیل رشد اقتصادی در هردو کشور بپردازید. آیا این فرضیه می‌تواند درست باشد که هند دموکرات در آینده از نظر رشد اقتصادی وضعیت بهتری از چین خواهد داشت؟
در تحلیلی که اشاره می‌کنید این مساله را مطرح کرده بودم که مشخص نیست هند دموکرات بتواند در زمینه رشد اقتصادی موفق‌تر از چین استبدادی عمل کند چرا که از نظر رشد اقتصادی، هرکدام مزیت‌ها و مشکلات خود را دارند. البته هند در آزادی‌های اجتماعی و سیاسی بر چین برتری دارد اما در این مورد که میان دموکراسی و رشد اقتصادی ارتباط اثبات شده‌ای وجود داشته باشد هنوز نمی‌توان با قاطعیت اظهار نظر کرد. من معتقدم اگر کشور چین به شایستگی رهبری شود، ممکن است بهتر از هند رشد اقتصادی داشته باشد. قسمتی از این برتری به دلیل وجود تمایل شدید در میان تمام طبقات جامعه مثل کارآفرینان، صاحبان حرف و کارگرها برای به دست آوردن مجدد جایگاه والای باستانی چین است. از طرف دیگر یک رهبر بد ممکن است در چین به قدرت برسد و منشاء خسارات فراوانی به اقتصاد شود. در مجموع من انتظار دارم نرخ رشد هند پایین‌تر اما باثبات‌تر باشد که البته این ثبات می‌تواند ارزش بسیار بالایی داشته باشد.
* در این بخش می‌خواهم یک سوال نسبتاً طولانی در مورد اقتصاد ایران از شما بپرسم. دولت در اقتصاد ایران نقش مهمی بر عهده دارد. قیمت‌های اصلی مثل انرژی، نرخ‌های بانکی و محصولات اصلی صنعتی و کشاورزی را دولت تعیین می‌کند. نرخ ارز نیز به صورت رسمی اعلام می‌شود. در حالی که بر پایه اصول علم اقتصاد، این گستره دخالت‌ها منجر به عدم تعادل در اقتصاد کلان می‌شود اما این دخالت‌ها معمولاً با استناد به ارزش‌های اجتماعی از جمله حمایت از ایجاد حداقل استانداردهای زندگی برای فقرا توجیه می‌شود. زمانی که عدم تعادل در اقتصاد کلان تعدیل قیمت‌ها را ایجاب می‌کند، ارزش‌های اجتماعی مجدداً به شکل پرداخت‌های مستقیم به عنوان ابزار جبرانی نمود پیدا می‌کند. اما به دلیل ضعف‌های نهادی، ما فاقد یک نظام تامین اجتماعی و از این رو شناسایی فقرا از منظر سطح درآمد و میزان آسیب‌پذیری، برای پرداخت مستقیم به طور صحیح انجام نمی‌شود. این کار باعث می‌شود تا یک نظام پرداخت مستقیم یکسان به همه شهروندان (و نه فقرا) مورد استفاده قرار بگیرد که سطح آن بر پایه راضی نگه‌داشتن کم درآمدها و فقرا معین شده است. واضح است که با این ترتیبات مالی، پرداخت‌های کلی بیشتر از درآمد دولت خواهد بود که از طریق تعدیل قیمت‌ها به دست می‌آورد و این خود به یک عدم تعادل جدید در اقتصاد کلان تبدیل می‌شود. چرخه‌ای که به آن اشاره شد باعث ایجاد مشکل بزرگی برای هر نوع اصلاح اقتصادی در ایران شده است. پیشنهاد شما در رابطه با حل این مشکل چیست؟
به نظر من باید پرسش را به دو بخش تقسیم کنیم. فکر می‌کنم دولت ایران خیلی زیاد در تعیین قیمت‌ها دخالت می‌کند و این یعنی این که دولت در کل اقتصاد دخالت دارد. من درباره مسائل ایران متخصص نیستم، اما طبیعتاً مسائل ایران را با توجه بیشتری نسبت به سایر کشورها دنبال می‌کنم. همسرم درباره ایران با من خیلی صحبت می‌کند و من تا حدودی با مسائل ایران آشنایی دارم. به نظر من نهاد دولت در ایران می‌کوشد تا حد زیادی امور را کنترل کند، از جمله حیطه قیمت‌ها را که شما در پرسش خود به آن اشاره کردید. این را به کرات از اقتصاددانان ایرانی شنیده‌ام و افرادی که از ایران باز می‌گردند هم چنین مباحثی را مطرح می‌کنند. به گفته اغلب آنان، نرخ تورم واقعی بالاتر از نرخ رسمی است و در زمینه نرخ ارز نیز مشکلات زیادی وجود دارد. شوک شدید ارزی چند هفته گذشته هم احتمالاً ناشی از ثابت نگه‌داشتن دستوری قیمت ارز در سال‌های متمادی و رها شدن ناگهانی آن است. این پیامد عادی اداره اقتصاد به دست دولت است که البته منحصر به ایران نیست و تجربه مشترک بسیاری از کشورهای جهان است. تجربه این کشورها نشان می‌دهد که کوشش دولت برای اداره اقتصاد شاید برای مدت کوتاهی مفید باشد، اما در نهایت و به طور کلی ممکن نیست اقتصاد را قدرتمند کند؛ و همان‌طور که در ایران شاهد هستیم نرخ رشد کند می‌شود و اقتصاد به مشکل بر می‌خورد. گذراندن امور و گسترش رفاه با استفاده از قیمت یک کالا مانند نفت، برای یک کشور، ناشی از بی‌تدبیری است. کشورهای جهان می‌کوشند جایگزینی برای این نوع سوخت پیدا کنند و بهتر است ایران هم به دنبال جایگزینی برای منابع مالی مورد نیاز خود باشد. اصولاً دیدگاه من است که کشورهایی نظیر ایران به درستی از منابع خود استفاده نمی‌کنند. در مقابل خیلی از کشورها هستند که بدون داشتن منابع عظیمی مثل نفت، به شکل مناسب، اقتصاد خود را اصلاح کرده‌اند. مثال خوب در این زمینه، کشور ترکیه است. ترکیه از پانزده سال پیش اصلاحاتی در بخش‌های مختلف اقتصادی‌اش انجام داد. البته اصلاحات اقتصادی ترکیه کامل نیست اما اقتصاد این کشور تبدیل به اقتصادی آزادتر شده و فکر می‌کنم خیلی بهتر از گذشته کار می‌کند. البته می‌دانم این کشور موقعیت جغرافیایی بهتری نسبت به ایران دارد از جمله این که آسان‌تر از ایران به بازارهای اروپایی دسترسی دارد اما اصلاحاتی که در ترکیه صورت گرفته، به رشد اقتصادی این کشور کمک زیادی کرده است. ترکیه برای سال‌های متمادی درگیر تورم سنگین و بیکاری بود اما این کشور موفق شد با تکیه بر اصول علم اقتصاد از این مشکلات رها شود.
* پرسش بعدی در مورد تحریم‌های آمریکا علیه ایران است. آقای پروفسور بکر، واقعیت این است که تحریم‌های ایالات متحده آمریکا فشار زیادی به مردم ایران وارد کرده و اگر بخواهیم واقع بینانه صحبت کنیم، باید بگوییم فشار این تحریم‌ها روی شانه مردم است. تحریم‌ها در حال حاضر مردم را در زمینه مواد غذایی، تهیه دارو و… با مشکل مواجه کرده است. بنابراین می‌توانیم بگوییم که تحریم‌های بین‌المللی تنها به افراد عادی آسیب می‌زند و لزوماً نمی‌تواند هیچ یک از تصمیمات سیاسی دولت را تغییر دهد. نظر شما در مورد این تحریم‌ها چیست؟
به طور کلی، من با کاربرد ابزارهای تحریمی علیه کشورها مخالف بوده‌ام و همان‌طور که می‌دانید ایران مهم‌ترین کشوری است که تحت تاثیر تحریم‌ها قرار گرفته و شرایط خوبی ندارد. من مخالف تحریم‌ها هستم چون فکر می‌کنم این گونه سیاست‌ها اساساً به افراد فقیر و طبقات متوسط رو به پایین آسیب می‌رساند و این طبقات، راهبر سیاست نیستند. این نقد را خیلی از اقتصاددانان آمریکایی دارند اما دولت‌ها زمانی که از نظر سیاسی به جمع بندی می‌رسند، معمولاً به نظر کارشناسان کمتر اهمیت می‌دهند. از آن سو تحریم‌ها به عنوان مهم‌ترین مساله حال حاضر اقتصاد ایران، چالش خوبی است برای اقتصاددانان ایرانی تا این واقعیت را بسنجند که اگر تحریم‌ها برداشته شوند، درآمد در ایران به چه میزان می‌رسد. من پاسخ این سوال را نمی‌دانم. اما فکر می‌کنم رسیدن به پاسخ این چالش، خیلی مهم باشد. البته نمی‌دانم چگونه باید از تحریم‌ها دوری کرد و تنها می‌دانم که تحریم‌ها به خصوص به طبقات متوسط و پایین آسیب می‌رسانند و این اثر عادی تحریم‌هاست. به باور من، این آسیب همان‌طور که شما اشاره کردید به ویژه در مساله دارو، در حال رخ دادن است. اما نظری درباره این که تاثیر تحریم‌ها بر رفتار سیاسی دولت ایران چه خواهد بود، ندارم.
* آمریکا و تعدادی از کشورهای غربی، از ابزار تحریم و فشار اقتصادی علیه ایران استفاده می‌کنند تا از طریق آن دیدگاه‌های خود را بر کرسی بنشانند. این رویه قابل قبولی نیست. این کشورها در حالی از حقوق بشر صحبت می‌کنند که سیاست‌هایشان سبب نقض و خدشه‌دار شدن حقوق مردم ایران می‌شود. اتخاذ تحریم‌های سنگین اقتصادی با معیارهای حقوق بشری مطرح شده از سوی غرب، همخوانی ندارد. نظر شما در این مورد چیست؟
بله، من در این مورد زیاد فکر می‌کنم. موضوع از این قرار است که بقیه کشورهای جهان نسبت به تولید احتمالی سلاح‌های اتمی از سوی ایران نگران هستند. این در حالی است که انرژی اتمی باید برای مقاصد صلح‌آمیز استفاده شود و حق همه کشورها است که آن را داشته باشند. سخنان من اما از روی آگاهی کامل نیست چون در مورد اهداف فعالیت‌های ایران اطلاعات کاملی ندارم و صرفاً نظرات شخصی خودم را با توجه به آنچه می‌دانم بیان می‌کنم. پرسش این است که آیا این نگرانی‌ها می‌تواند مجوزی برای اعمال تحریم‌های سخت اقتصادی باشد؟ تحریم‌هایی که به بسیاری از مردم در ایران آسیب می‌رساند. آن هم مردمی که در مقابل سیاست‌های دولت، کاری از دست‌شان برنمی‌آید، حال این سیاست‌های دولتی هر چه که می‌خواهد باشد، باشد. بنابراین، به نظر من قضیه تحریم‌ها یک کشمکش بین دولت‌ها محسوب می‌شود و باید با ابزارهای سیاسی حل شود. روی هم رفته، اعتقاد شخصی من این است که تحریم‌ها مغایر بازار آزاد، تجارت آزاد و آزادی انتخاب است. حتی در مورد نتایجی که از تحریم‌ها انتظار داریم، باید با دیده شک و تردید بنگریم. تحریم‌ها ضمن این که اصل تجارت آزاد و اصول اقتصاد آزاد را نقض می‌کند، از عواقب اجتماعی ناگواری هم دارد. مثلاً نگرانی‌هایی در مورد تشدید تبعیض در کشورهایی که مورد تحریم قرار گرفته‌اند. همیشه به این موضوع فکر می‌کنم که آیا سیاستمداران و مدافعان ایده تحریم می‌دانند چه می‌کنند؟ در صورتی که تحریم‌ها وضع زندگی مردم یک کشور را تحت تاثیر قرار دهد و به طور مثال بیماران را در وضعیت دشواری برای تهیه دارو قرار دهد، آیا اهداف تحریم‌کنندگان را تأمین می‌کند؟ تمام آنچه گفتم به منزله این است که من نسبت به استفاده از تحریم در برابر کشورها موضع دارم و در مورد آن نگرانم.
* نظر شما در مورد رابطه میان ایران و آمریکا چیست؟ از نظر شما اگر ما رابطه‌ای صلح‌آمیز را، حتی در سطح برقراری تجارت آزاد میان دو کشور، ایجاد کنیم، آیا مشکل مربوط به موضوع هسته‌ای حل می‌شود؟ فرضیه‌ای وجود دارد که معتقد است تجارت آزاد می‌تواند صلح را در جهان پدید آورده و تضمین کند.
من معتقد به تجارت آزاد هستم. به نظر من تجارت آزاد در این زمینه بسیار مفید خواهد بود. به طور قطع برقراری تجارت آزاد با آمریکا، می‌تواند برای ایران بسیار مفید باشد و البته به آمریکا نیز از جهاتی کمک خواهد کرد. اما کشور چون ایران، از برقراری رابطه دو جانبه و تجارت آزاد با آمریکا، منفعت بیشتری کسب خواهد کرد و به همین ترتیب آمریکا نیز از برقراری چنین روابطی نفع خواهد برد. هم‌اکنون ما باید به حل مساله هسته‌ای کمک کنیم. اما به نظر من به طور کلی مواردی همچون تجارت آزاد، قابلیت نقل و انتقال و رفت و آمد گردشگران میان کشورها خوب است. از دید من بسیار مهم است که مردم توانایی دیدن کشورهای مختلف را داشته باشند. اینکه مردم، به عنوان مثال، برای تصمیم‌گیری برای مسافرت به ایران و آمریکا، حق انتخاب داشته باشند، خیلی ارزشمند است. در مجموع، برقراری تجارت آزاد، منافع بسیاری را در پی دارد، اما اینکه آیا شکل‌گیری تجارت آزاد به حل مسائل سیاسی میان ایران و آمریکا هم کمک می‌کند یا خیر، این پرسش سختی است که من پاسخ آن را نمی‌دانم.
* از پاسخ‌گویی شما تشکر می‌کنیم و می‌خواهیم کمی در مورد مسائل دانشجویان و علاقه‌مندان به علم اقتصاد صحبت کنیم. می‌دانیم که در دانشکده اقتصاد دانشگاه شیکاگو چند دانشجوی ایرانی مشغول به تحصیل هستند.
بله درست است. ما پنج یا شش دانشجوی ایرانی در دانشگاه شیکاگو داریم.
* عملکرد آنها در انجام تحقیقات و امور تحصیلی چگونه است؟
دانشجویان ایرانی که در دوره تحصیلات تکمیلی اقتصاد در دانشگاه شیکاگو حاضر هستند، عملکرد خیلی خوبی دارند. خیلی خوب. آنها از دانشگاه شریف به شیکاگو آمده‌اند. اما ما پذیرای دانشجویان دانشگاه‌های دیگر نیز هستیم و در صورتی که دانشجویان سطح بالا از دانشگاه‌های دیگر نیز علاقمند به تحصیل در دانشگاه شیکاگو باشند می‌توانند وارد این دانشگاه شوند. برخی از دانشجویان ایرانی ما در زمره دانشجویان موفق و با رتبه‌های بالا دانشگاه شیکاگو هستند. تا جایی که من اطلاع دارم هیچ‌یک از دانشجویان ایرانی نبوده‌اند که عملکرد ضعیفی داشته باشند. بنابراین، عملکرد همه آنها بهتر از حد متوسط کلاس است. به دلیل همین توانایی آنان است که وقتی برای اولین بار برای پذیرش یک دانشجوی ایرانی کمک کردم، دیگر همکارانم نیز نسبت به پذیرش دانشجویان ایرانی ترغیب شدند. سال‌ها بود که دانشجویان ایرانی در دانشگاه ما حضور نداشتند. پس از آنکه اولین دانشجو عملکرد خوبی از خود بر جای گذاشت، اکنون ما علاقه داریم که دانشجویان بیشتری بگیریم. در حال حاضر نیز پنج دانشجوی ایرانی که عملکرد بسیار خوبی دارند، در دانشگاه شیکاگو حضور دارند. بنابراین، در گروه اقتصاد دانشگاه شیکاگو به روی دانشجویان ایرانی برای ورود و تحصیل، کاملاً گشوده است؛ چرا که تاکنون از حضور آنها تجربه‌ای عالی داشته‌ایم.
* آیا شما برنامه‌ای برای بازدید از ایران ندارید؟
دوست دارم ایران را ببینم. جایی که سال‌ها پیش به آن سفرکرده‌ام و دوست دارم در آینده‌ای نزدیک باز هم از آن بازدید کنم اما در حال حاضر برنامه‌ای برای سفر به ایران ندارم.
* چه زمانی به ایران سفر کردید؟ قبل از انقلاب؟
بله، درست اندکی قبل از انقلاب. حدود شش‌ماه پیش از انقلاب. زمان خیلی زیادی از آن موقع می‌گذرد. چند سال پیش هم قرار بود سفری به ایران داشته باشم اما از طرف نماینده ایران در سازمان ملل با پاسخ سردی در مورد امنیت سفرم مواجه شدم. به همین دلیل درست یک روز پیش از آنکه بخواهم به بازدید ایران بیایم، سفر من لغو شد. دلیل سفر من به ایران، گفت‌وگو با رهبران بلندپایه سیاسی در مورد اصلاحات در اقتصاد ایران بود. فکر می‌کنم برنامه‌ریزی این سفر انجام نشده مربوط به هشت سال پیش بود. با این همه علاقه دارم مجدداً به ایران بیایم. به طور مشخص، به دو دلیل می‌خواهم دوباره به ایران بیایم. یکی به خاطر اینکه، دلم می‌خواهد ایران را ببینم و این برای من خیلی جالب است و دوست دارم شهرها و دیدنی‌های ایران را ببینم. دوم اینکه، توصیه‌های امیدوارانه‌ای را در مورد اصلاحات اقتصادی مطرح کنم که به نظرم رسیدن به آنها بسیار مهم است و کشور ایران باید آنها را انجام دهد تا از لحاظ اقتصادی حرکتی رو به جلو داشته باشد. به نظر من ایران باید برای رسیدن به چنین وضعیتی، سیاست‌هایش را تغییر دهد. امیدوارم برای مباحثات و استدلال‌های من گوش شنوایی وجود داشته باشد. اما در حال حاضر برنامه ضرب‌الاجلی برای دیدن ایران ندارم.
* فکر می‌کنید چه حوزه‌هایی از علم اقتصاد برای ایرانیان می‌تواند اهمیت بالایی داشته باشد و پژوهشگران باید به آن بپردازند؟
حوزه‌های بسیاری هستند که علم اقتصاد بیشتر می‌تواند درباره آن به پژوهش بپردازد. حوزه‌هایی که نیاز به تحلیل بیشتر و پیش‌بینی‌های شفاف‌تری دارد و می‌تواند مفید باشند. مردم درک می‌کنند اما مسائل زیادی وجود دارد که ما هنوز درک نکرده ایم. این را باید پذیرفت. اکنون، برای کشوری مانند ایران، اجازه دهید بگویم برای اقتصاددانان در ایران، یا آنهایی که درباره ایران کار می‌کنند، چه خارج از ایران، چه آمریکایی، اروپایی‌ها یا شاید ایرانیان خارج از کشور، به نظر من مساله اصلی باید کار کردن روی افزایش درآمد سرانه باشد. همه تلاش سیاستگذاران و فعالان اقتصادی ایران باید معطوف به تولید بیشتر ثروت و ایجاد کشوری با درآمد سرانه بالا باشد. مهم‌ترین مساله اقتصاددانان ایران باید این باشد که با وجود ذخایر نفتی عظیم و تسلط دولت بر اقتصاد که عموماً به عنوان دو معضل از آن یاد می‌شود، چگونه می‌شود رشد اقتصادی ایجاد کرد.
اقتصاددانان ایرانی باید تحلیل اقتصاد توسعه، تحلیل نقش بازارها در ارتقای توسعه اقتصادی و تحلیل چگونگی توسعه‌یافتگی و در عین حال آسیب نزدن به اعضای کم درآمدتر جامعه را برای مطالعه و پژوهش مورد توجه قرار دهند. توسعه اقتصادی به اعضای کم درآمدتر جامعه ضرر نمی‌رساند، بلکه عملاً و اساساً به آنها کمک می‌کند، با این حال هنوز شما می‌خواهید از به اصطلاح توزیع درآمد آگاه باشید. بنابراین، چطور نقش دولت را در اقتصاد کاهش می‌دهید؟ مسائل زیادی وجود دارد که نیازمند کار بیشتری است. من می‌کوشم مشاوره ارائه دهم و اوضاع کشورهایی چون ایران، و سایر کشورها را تحلیل کنم اما نگاه من یا دیگر اقتصاددانان خارجی کلی و مبتنی بر اطلاعات کامل نیست اما اقتصاددانان ایرانی باید در کنار مسائل تحریم و مشکلات قیمت‌ها، دولت را به توسعه اقتصادی دعوت کنند. به نظر من این توصیه می‌تواند مهم باشد. البته تجربه به من می‌گوید که در کشورهایی نظیر ایران، میان اقتصاددانان اختلاف نظر زیاد است اما ضرورت دارد که این اختلاف نظرها کنار گذاشته شود. هرچه اقتصاددانان ایرانی به اتحاد فکری حداقل در مورد اصول علم اقتصاد دست یابند، به نفع توسعه در این کشور خواهد بود. تجربه دیگر کشورها پیش روی اقتصاددانان کشور شما قرار دارد و کافی است با اتحاد فکری، دولت خود را تشویق به ایجاد اصلاحات اقتصادی کنید.
این خیلی مهم است که اولویت‌های اقتصادی کشور شما مشخص شود. اولویت اصلی در توسعه اقتصادی چیست؟ من طی سال‌ها فرضیات متفاوتی در این باره دیده‌ام. باید بدانید نقش سرمایه انسانی، آموزش و مهارت‌های فردی در فرآیند توسعه چیست؟ من بسیار درباره این مساله کار کرده‌ام. فکر می‌کنم اکنون این موضوع اهمیت زیادی در توسعه اقتصادی دارد. ما براین اساس ارتقای کیفیت محصول و سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی را مهم می‌دانیم. با این حال نقش سرمایه‌گذاری فیزیکی چیست؟ و چه چیزی آن را تشویق می‌کند؟ نقش درگیر شدن و حضور داشتن در اقتصاد جهانی چیست؟ فکر می‌کنم در حال حاضر این مساله برای اقتصاد ایران حیاتی است. انزوای ایران از اقتصاد جهانی شاید داوطلبانه نباشد، اما هر چه باشد، به نظر من امری مسلم و بدیهی در تحمیل رکود بر توسعه اقتصادی ایران است. هنگامی که در تجارت اقتصاد جهانی و مواردی از این قبیل، تحت اجبار هستید باید برای همگامی با سایر کشورها تعدیل‌های گوناگونی در سیاست‌هایتان ایجاد کنید. اگر چه با انزوای ایران در اقتصاد جهانی این امر تا حدودی دشوار است. زمانی که یک کشور مانند ایران، در مرحله توسعه اقتصادی و مرحله کنترل دولت بر اقتصاد قرار دارد برخی حوزه‌های اقتصادی نیاز به کار بیشتری دارد.
* ممنون آقای پروفسور. یک سوال درباره اقتصاددانان ایرانی داشتم. آیا شما کتب، مقالات یا نوشته‌های اقتصاددانان ایرانی را خوانده‌اید؟
من برخی از اقتصاددانان ایرانی را می‌شناسم. برخی از آنها در ایالات متحده معروف و شناخته شده هستند، و با برخی از اقتصاددانانی که هنوز در ایران کار می‌کنند نیز ارتباط دارم. تعدادی از آنها، به ویژه آنهایی که در کنفرانس‌هایی درباره اقتصاد ایران شرکت کرده‌اند را می‌شناسم. اقتصاددانان ایرانی مختلفی را می‌شناسم مثل پرفسور پسران که در کمبریج تدریس می‌کند یا دکتر طبیبیان که در ایران است، و البته برخی دیگر. بله من متخصصین اقتصاد ایران می‌شناسم، و تعدادی از نوشته‌هایشان درباره اقتصاد ایران را مطالعه کرده‌ام. فکر می‌کنم برای ارتقای کیفیت کارهای حوزه اقتصاد ایران، فعالیت زیادی باید انجام شود. البته بسیار امیدوار هستم که دانشجویان ایرانی موفق در دانشگاه‌های آمریکا روزی در ایران دعوت به کار شوند. آن وقت اطمینان دارم آنها کار خود را به خوبی انجام خواهند داد.
* سوال آخر در رابطه بنیاد پژوهشی هَند است. چند روز پیش که به سایت این بنیاد پژوهشی رجوع کردم، نام شما و پروفسور صالحی‌اصفهانی را در هیات مشاورین بنیاد دیدیم. اگر ممکن است درباره این بنیاد صحبت کنید و در مورد کارهای این بنیاد و چگونگی همکاری خود با آن بگویید.
من خانمی که مدیریت این بنیاد را بر عهده دارد می‌شناسم. علاوه بر این با تعدادی از اعضای اصلی بنیاد آشنایی دارم. خانم نوشین هاشمی یک ایرانی- آمریکایی اهل کالیفرنیاست. هدف این بنیاد کمک و حمایت از دانشجویان ایرانی است که در ایالات متحده تحصیل می‌کنند. به نظر من «هند» یک بنیاد ارزشمند و بااهمیت است، از این نظر که دانشجویان بیشتری را برای تحصیل در ایالات متحده تشویق می‌کند. من در هیات امنای این بنیاد هستم. چند بار با مدیر این بنیاد، درباره کارهایی که انجام می‌دهند و درباره سیاست‌هایشان ارتباط داشته‌ام. به طور کلی، به باور من، نه تنها برای ایران بلکه برای دیگر کشورها، شیوه مهمی که در بلندمدت می‌توان از آن طریق بر سیاست‌های اقتصادی کشور اثرگذار بود، افزایش شمار دانشجویانی است که در زمینه علم اقتصاد، علم اقتصاد مدرن، آموزش پیشرفته دیده‌اند. آنها بازارها و کنترل بر قیمت‌های بازار و سایر متغیرها در سرچشمه‌های موقعیتی در هر اقتصادی را می‌فهمند؛ و شما می‌بینید که این در کشورهای دیگر رخ داده است. دانشگاه شیکاگو تعداد زیادی از اقتصاددانان شیلیایی را تربیت کرد، آنها به شیلی بازگشتند و نهایتاً تاثیری عظیم بر سیاست‌های اقتصادی در شیلی گذاشتند. شیلی هم‌اکنون اقتصادی در حال رشد در آمریکای لاتین است و از وضعیتی فقیر به اقتصادی با بالاترین سرانه در کشورهای کوچک آمریکای لاتین رسید و ثروتمندتر شده است. ما نمونه‌های مشابهی را در شیکاگو داریم که اقتصاددانان مکزیکی و برزیلی را نیز تربیت کرده است. حمایت از بنیادهای مانند بنیاد هَند کار بااهمیتی است که تلاش دارم در آن نقشی هرچند کوچک بر عهده داشته باشم.
